嘉宾简介：杜 导正，1923年生，山西省定襄县人。1937年加入中国共产党，曾任繁峙县、雁北专区青年抗日救国会主任，中共应县县委民运部部长，新华通讯社解放军第 二十兵团分社副社长。建国后，历任新华社河北分社、广东分社社长，《羊城晚报》总编辑，新华社国内部主任。上世纪八十年代初任《光明日报》总编辑，后任国 家新闻出版署署长。现任《炎黄春秋》杂志社社长。
本文系凤凰网历史频道对话《炎黄春秋》杂志社社长杜导正先生文字实录，采访整理：唐智诚
凤凰历史：中共建国初开展“三反”运动，河北抓到了大老虎刘青山、张子善。您曾在新华社华北总分社、河北分社工作过，您当时对刘张的案件、对中共搞运动反腐的办法怎么看呢？
杜导正：刘青山、张子善被枪毙是因为贪污，这是中华人民共和国成立后，震动中国的第一个大反腐案件。我直接参与了这件事的报道，当时我是新华社华北总分社采编副主任，实际操作的领导人就是我。
所以这件事正好问到我了，刘青山、张子善被抓起来时是我派人采访的，当时河北省政府在保定，我派了姚熔炉去保定，回来后他就写了篇关于刘青 山、张子善的稿子。稿子报到华北局，华北局的主要领导是薄一波、彭真、聂荣臻，看得出他们是商量过的，薄一波主张要枪毙、杀头。但是河北省委不同意杀头， 理由是这两个人都是卢沟桥事变前的地下党党员，历史上有功劳，贪污也就那么点事，折合现在的人民币价值6万多块钱，无非是跳舞、吃点东西。但这里边有个严 重的情节，他俩把国家给老百姓的一部分救济款给挥霍了。河北省委同意严厉处罚，但不同意枪毙。
这个意见后来就报到毛泽东那里去。我没有看到文件，但这个事情是可靠的：毛泽东最后批了处决，他认为杀头对党和国家有好处。这和毛泽东离开 西柏坡前往北京时路上说“进京赶考”、“不学李自成”那段话一致，李自成进城后很快就腐败了，我们党不能这样。所以毛泽东同意薄一波他们的意见，同意处 决。枪毙刘青山、张子善的时候，我又派记者在第一线参加了公审大会。
凤凰历史：您怎么看处决刘青山，张子善的效果？真的能管20年吗？
杜导正：杀掉刘青山、张子善以后，国际上的影响我们当时不太知道，国内影响应该是很大 的，引起了震动。处决这两个人的大背景是1951年共产党刚刚拿到政权，共产党的队伍，包括军队和地方干部，在廉洁这一点上的风气还比较好。当时《共同纲 领》刚刚公布，我们的政治路线、各方面大的政治主张都比较好。处理了这件事情，对于促进国家进步及各方面的发展，都起了比较好的作用。但这不是很了不起 的、决定性的事情，因为当时整个共产党的队伍比较廉洁。
“三反”、“五反”运动，我看也起了一定的好作用，但是后来证明扩大化得很厉害。当时我在华北总分社，我们把办公室主任高一凡逮捕了，他无非是贪污了一支钢笔，另外就是买照相机收了一点回扣之类的，也不过几百块钱的事。后来赶快给人家平反了。
运动式的反腐，好处是一发动群众，情况很快就搜集起来了，处理的手段很快捷，有一定的效果，但是副作用经常是扩大化。所以 我说刘青山、张子善这个案件，对当时中国共产党的领导和政权来说，起了好的作用，但是不能说处理了这个，就能够保证共产党廉洁20年，不要把它的作用看得 太大。
凤凰历史：您怎么看周永康被立案调查？
杜导正：周永康的问题不像核桃或南瓜那样是孤立的，它是葡萄状的，有几十几百号人，已经变成个集团了。现在他周围被拉下马的省部长这一级的人就有七八个，官员的权力又和武装警察结合在一块，有的地方和黑社会结合在一块。他手里边有权力，还和垄断集团结合，是个利益集团，不好解决。粉碎“四人帮”后，我们枪毙了朱德的孙子，那时这种事情简单，因为就他一个人。还有几个人，很少。那时候康克清还活着，中央就给康克清打了招呼，问她同意不同意。康克清就说由国家来定，我不说话。现在的问题一追，背后还有一大坨，真是不好处理。
凤凰历史：您觉得要根治腐败我们还应该做哪些努力呢？
杜导正：我认为应该逐步提高国家的法制程度。现在纪律检查委员会的权力加大了，这是个进步。
（本文发表时有删节）
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