阅读提示：唯一的答案就是，其实当时那个第三帝国里面的人，尤其是少数德国人是真心拥戴他们的元首，真心相信纳粹，这也就是近年很多人认为，德国不能够把所有的问题只推在纳粹党身上，而应看清楚当时整个德国人到底是怎么回事儿？这也就是为什么很多德国人仍然认为，他们的忏悔还没有完成，或者有些人认为，过去的伤疤不想再揭开的重要理由。

 

　　凤凰卫视11月9日《开卷八分钟》，以下为文字实录：

 

　　梁文道：我们知道在今天的欧洲，有很多恶名昭彰的新纳粹份子，这些新纳粹份子有时候会穿着过去纳粹党卫军的制服，在街上公然的行一些纳粹的军礼，这些人让大家觉得非常讨厌，但是问题是我们对这些人的看法和印象，有时候又过于简化跟模糊，因为所谓的纳粹所谓的法西斯，原来也是因为不同的国家而会有不同的区别的。

 

　　我今天继续给大家介绍这本《在欧洲》，荷兰的著名记者黑特·马柯，他用一年的时间跨越整个20世纪的欧洲，一方面考察历史，一方面报道现在，他让我们看到原来意大利的法西斯主义，跟我们过去认知的德国法西斯主义不太一样。比如这里面就说到，“墨索里尼1920年的时候就曾经写过，意大利不知道反犹主义，我们相信永远没有人知晓，这是墨索里尼过去的想法，当然他跟希特勒结盟之后概念就不一样”。

 

　　但是他强调，“意大利人从未培养过任何对失落的意大利种族的怀旧情绪，不像德国那样渴望日尔曼种族和人种纯正的亲属共同体，为什么呢？这是因为意大利几个世纪以来，就由伊特鲁里亚人、凯尔特人，希腊人、西歌德人、伦巴第人、佛朗克人，这些融总的民族混杂而成”。所以大家并没有太强烈的失落的民族感情，而且他们也并非特别迷恋国家这回事儿，像德国式的法西斯或者部分中国人，特别的对国家有一种拜物的情结。

 

　　意大利人并没有这种情结，它在长达3个世纪里边一直学着憎恨国家，对于普通的意大利人来讲，国家是个外来者和压迫者，但是好奇怪，在这样的国度里面，到了今天，也许恰恰是因为刚才说的这种背景，使得意大利人对于法西斯的统治，从来没有产生过像德国那样的痛彻心扉的反省。

 

　　乃至于我们的作者在今天意大利墨索里尼的故居，也就是他下葬的地点，“在普雷达皮奥那边还能够花150欧元买到党卫军的军装，花20欧元可以买到崭新的黑衫，花2倍的钱可以买到配套的帽子和武装带，你甚至还可以去拜访墨索里尼的墓穴。他躺在一口大石棺里面，顶端是他本人硕大的脑袋，脚边放着一些蜡烛，四周的鲜花围绕，访客还要络绎不绝呢”。

 

　　墨索里尼跟希特勒截然不同，希特勒吃素，是个未婚的艺术家，但是墨索里尼跟贝卢斯科尼很像，有很多的情人，另外有5个孩子。他还在领袖的墓穴里面看到游客的留言簿，上面有一句写着，“领袖，谢谢你的献词”，这真是一个太奇怪的景象，对不对？而意大利居然能够容许这样的情况发展。

 

　　在这里面我们就必须说到，纳粹或者整个法西斯主义肆虐欧洲的时期，在那个时期的历史，我们现在是不是真的已经能够平安过渡，是不是都真的已经觉得它好像是过去的事呢？在这里面我们的作者访问了柏林，他在柏林看到当时欧洲最臭名昭著的一个会议室，那个会议室开什么会？开的就是决定要来对犹太人进行最后解决方案的会议，上面挂着15个参加会议人的画像。

 

　　这里面2个人自杀，3个人暴死，只有艾希曼因为参与大屠杀而被判刑，15人中有9人受到很小或者未受惩罚，（海英利·西穆勒 音）1945年逃脱，被招进美国中央情报局，威廉·司徒卡特蹲了四年监狱，然后成为流亡与权力被剥夺者联盟的头头。还有一个莱布兰特，从未接受审判，还有一个奥托·霍夫曼1954年获得赦免，这些人到底是怎么回事，他们是怎么逃出审判的呢？

 

　　事实上纳粹更让人迷惑的并不在于它的罪行好像还没有完全被清算清楚，而是因为当时他怎么可能那么成功？在所有历史文件里面，盖世太保组织真的何其之小，纳粹份子如何运用相对小的机构压制全体德国人民，这真是让人慨叹。比如说后来东德斯塔西雇佣10万人看管1700万东德人，而盖世太保看样子只需要不到4万到6万人，就能够统治拥有8千万居民的帝国，这到底是怎么回事？

 

　　唯一的答案就是，其实当时那个第三帝国里面的人，尤其是少数德国人是真心拥戴他们的元首，真心相信纳粹，这也就是近年很多人认为，为什么德国不能够把所有的问题只推在纳粹党身上，而应看清楚当时整个德国人到底是怎么回事儿？这也就是为什么很多德国人仍然认为，他们的忏悔还没有完成，或者有些人认为，过去的伤疤不想再揭开的重要理由。

 

　　可是反过来，我们也不能忽略德国人也是很重要历史的受害者，比如说这里面就提到了德雷斯顿，现在大家都很清楚德雷斯顿的大轰炸，这是当时二战中最惨烈的一次大轰炸，轰炸德国这座城市的，就是要本来应该解放全人类的英美盟军。

 

　　在这里面我们首先看到盟军在这儿干了什么？这里面有一个纪念碑，纪念碑上面有兴高采烈的德国妇女手捧鲜花，高声欢呼的男人和孩子，他们干嘛呢？苏联士兵解放他们，上面大写字母写着：向苏联人民军致敬，感谢他们的解放。这当然是后来东德的时候竖立的一个纪念碑，然而这整个纪念碑就是一个谎言，为什么？

 

　　因为当时真正当苏联军队进入东普鲁士的时候，他们的宣传军官挂出一个横幅鼓励红军的士气，叫做“士兵们，你们此刻正在进入法西斯野兽的巢穴”，这些士兵进入这个巢穴之后干嘛呢？在那段期间有2百万个德国妇女遭到苏联军队的强奸，红军领袖完全清楚正在发生什么，但是他们形容这个现象叫做消极现象，不大理会它。

 

　　接着当时的德国出现了最重大的移民，逃亡的难潮，然后接下来就是我们非常了解的德雷斯顿的大轰炸，这个轰炸跟别的轰炸不一样的地方在哪呢？英国人策划的空袭行动完全是针对平民的，就是说他的目的就是要炸死人。

 

　　比如说他们会专家核算，哪栋建筑最好使用哪种炸弹，如果通过先用重磅炸弹炸开全部门窗制造风暴大火，还要放一些定时炸弹，为什么呢？这就预备后来消防员赶来救火，救援人员赶来救命的时候连他们都炸死，英国人认为炸死德国的平民，就能够在心理上拖垮德国，他们把这种屠杀称之为很干净的心理战术。