主持人：中国青年报记者　叶铁桥（左）
嘉　宾：全国人大代表、华中师范大学教授　周洪宇（中）
全国政协委员、复旦大学图书馆馆长、教育部社会科学委员会委员　葛剑雄

主持人：过去一些年谈高校学术腐败比较多，今天咱们要谈的话题是高校经济腐败。在上个月17号，武汉大学常务副校长、常务副书记分别以受贿罪判处12年和10年有期徒刑。我在武汉采访时，发现高校腐败事件不只武汉大学一起，湖北省警察告诉我们2001年到2009年涉及腐败事件的高校达13所。

海淀区检察察院也做过类似数据统计，1998年至2008年教育系统职务犯罪案件发现有46件涉及55人，占正整个教育系统案件的95%。也不单只是两个地方，全国还有很多地方高校发生过类似案件。虽然大家都不把大学当做一个纯净的象牙塔，但是经常发生这些经济性腐败案件，让很多人感到很震惊。

请问一下周洪宇代表，您来自武汉，既是研究高等教育专家，又当过教育主管部门的领导，您怎么看待这个事？

周洪宇：高校腐败不仅仅是湖北，在其他一些省份也出现过。在一段时期内，这个问题一直被大家关注。过去高校被大家认为是清水衙门，大家不太注意高校犯罪。整个高校在90年代末期面对一个大挑战，加快发展，加上非常注重教育，包括对高等学校的融入。在实施211工程，985工程之后，国家投入力量加大。投入力量加大之后，高校一个是加大投入，一个是学校自身要发展。有不少学校面临搬迁和建设新校园的问题，没有搬迁建设新校园的，加强了对学校的旧校舍的维修、改造和重建。由于种种原因学校经费增加，这种建设的项目增加以后，在基建方面，当然不仅包括基建，有后勤，特别是涉及到一些图书，一些生活用品这些方面的也比较多，发生不少这样的情况。有整个外部环境因素，也有一些内部因素。

主持人：刚才周代表提到了因为高校的扩张，所以钱多了，发生这种事情的可能性会更大了。葛委员长有没有这方面的观感，对这几年案件增多这个问题怎么看？

葛剑雄：对这个问题应该全面看，高校是中国的一部分。它不可能离开中国的现实，所以你一开始讲高校腐败，我不赞成。但是你后来用高校的腐败我赞成。我们不说整个高校都腐败，或者高校的经济，或者高校都腐败，但是的确出现了腐败的现象。为什么放在中国的大范围里面来看，一方面看到它的严重性，另一方面看到它的普遍性。从普遍性来讲，你告诉我还有哪个部门不腐败，最高法院副院长腐败吗？法院是神圣的，高校、科研部门、医院，所以要引起我们重视，首先它是具有普遍性的。

第二，也有特殊性，特殊性表现在两个方面。一个到现在为止，我们的民众、知识界把高校看成一个不应该腐败的地方，它应该是对社会起积极作用的，所以大家感到失望、震惊，这都是难免的。但是痛苦的是高校早已丧失了世外桃源的地位，实际上它现在就不是一个能完全自主的职能单位。在这种情况下，再加上一些客观条件的改变，它当然就免不了出一些错误。原来给大家感觉高校是清水衙门，不仅是清水衙门还有严格的制度。

还有一个问题，往往合法合理的经济上的不规范，跟犯罪交织在一起，为什么这样讲？你比如说现在大家会晒红包，比如现在规定两百块之内的礼品用不着上交登记，然后就经常给你两百块以下的，这个钱也不少。还有现在有很多关系，学校跟供电、环保、土地等等部门打交道，用这个做利益交换，所以有的学校搞一些不规范的行为。我们作为教师还同情这个校长，他不这样怎么行呢？你看人家学校电接好了，煤气也弄好了，你就办不成。正常的制度不能解决的问题，通过潜规则打开了腐败之门。

主持人：我看到相关数据说高校因为基建发生的经济问题，可能占到所有案件的80%。这几年我们听到很多因经济问题而落马的校长、副校长。在这个方面两位有没有好的招数？

葛剑雄：招数有，表面上都有，就是做不到。比如招投标，现在规定五万块以上，包括图书馆采购都要招投标。但是这个东西做不到，为什么做不到？是制度本身。比如地方保护主义，某位领导指定的某公司保证中标。另外一个就是条块分割。比如采购外文书不能直接采购，只能在中国进出口公司买。很多表面上看起来很好的制度实际上并没有得到很好的执行，这是第一个原因。

第二个原因，有些跟不上新形势。现在大学几个容易出问题的地方，除了基建以外，还有就是图书馆、教材，还有宿舍管理。现在的这些制度表面上都有，但是谁来监督执行？这个做不到。除了制度本身外，很大的问题是高校缺少一种监督，大学一般对这个事情也不懂，一个也不去管，社会上的确管不上来，就形成了空白地带。

周洪宇：有一些制度缺失，因为现在情况也在不断的变化。制度一定要有程序做保障，好的制度必须要有可操作性的程序来保障，没有这些中间的程序，缺乏那些可操作性的做法、措施，你就是好的制度也很难落到实处。

比如说现在要求一把手，两个一把手绝对的回避，但是你怎么回避？这个事情他不了解，我还要负责啊，出了事要我负责，也要我回避。怎么做到既负责，同时又不能直接插手，还要了解这个过程。这是程序可操作性的问题。

现在有的部门一个方面制度本身要不断的完善，另外一个落实制度的程序也要不断的去细化，没有细化的制度就是一句空话。通过哪些做法，哪些措施使它落到实处，是需要考虑的。

第二，审计，审计也是制度，每年都要审计。审计是靠自己述职提交一个报告，还是通过哪些程序，哪些具体措施使述职的制度能够真正的产生作用。所以这个也是需要细化的。

我觉得当务之急是制度落到实处必须有一定程序来保证，所以完善程序、细化程序可能是当前的非常重要的一项工作。

葛剑雄：我有一个补充，政府要保证学校正常的经费来源，要提高教师的待遇，要通过正常的规范的途径。前些年为什么出了问题？创收本来没什么财务，创收以后，这个机会就来了，钱多了。另外学校有小金库，也不规范，每个单位几乎都有，这个里面如果有人心术不正，谁都查不出来。有人说取消，当初做所长，现在做馆长，要通知工人发改革成果，每年要筹多少钱，三八妇女节，每个妇女50块钱礼品，钱呢？自己找。如果手里没有一点钱，人家发，你不发行吗？正常的开支需要有正常的渠道。

我当馆长的时候，人家告诉我，我们馆每年买书几千万，他有大概几百万的回扣，但是这个回扣不是馆长自己拿，是交给学校，然后学校给你发奖金。这样的话，我过几天就要犯罪。怎么办呢？现在要签一份协议，非取消不可。学校要保证我正常的薪酬奖金，这么一来，把我解脱了，否则馆长做三年警察要找我算账了。自己拿的是不规范的回扣，人家怎么知道回扣到了学校，有没有人送到你家里呢？你自己廉洁，能够保证下面人采购有没有拿钱呢？很多酬金来自什么项目，这样的问题国家一定要解决。

主持人：刚才说了在自己的领域怎样坚持反腐措施。现在有一些热门学科的教授一年拿几十万，上百万，甚至上千万都有。但是一些冷门学科，可能老师生存都会有压力，这样就会导致心态出问题。比如高校经费一方面，奢侈浪费非常严重，一个校长请吃饭也几十万，这样一方面会不会助长学校不好的风气？

葛剑雄：不仅学校，其他单位也都是如此。国家、社会要关心整体上怎么解决？比如正常的公务往来，到底怎么控制？我去年开始把我所有图书馆开支，统统在网上公布，很多人劝我不要公布，怎么好公布呢？特别其中有一项招待费不许公布，我就公布了，去年一年大概六万多块钱，包括单位进餐，包括招待费用，统统在里面。人家有些单位压力就很大，其实大家都公开，你该接待，就接待，该花的钱要花。但是现在因为正常的没有，反而像你说的这些情况都出来了，更加惊人的都有。

　　主持人：高考现在实现了阳光高考，为什么还出现这样的漏洞？

　　葛剑雄：漏洞也有，并不像外界想象那么严重，到现在没有看到确切数字，都是个案，个案哪里没有。有的是想象太丰富，比如我们学校 自主招生，有的人就骂。我说搞那么多花样干什么，这个成本太高了，我们也是教授组合五人一组，是临时抽签的，你说怎么可能同时买通五个教授，而且全过程发 现有什么漏洞没有？没有的，不能凭想象的。

　　招生里面是有问题，但是我一定要申明，根据我所了解的范围没有像外界想象的那么严重。第一，这个孩子能够进得了复旦分数线吗？进分数线以 后，10%的比例。比如招十人，拿到11份档案，至于11份档案里面，有人讲了某个人，这是有可能的，但是前提是已经到了，到了以后我招生。比如你110 分，有可能招109分，为什么呢？因为其他条件可能比较好。即使这样的材料也可以投诉，也可以符合的。

　　我知道另一类不规范的，学校集体或者主要负责人决定对个别人的特殊政策，这个是有的。比如供电局局长的儿子，学校现在正好要改造，如果让他进 来，改造速度就会快了。或者某部某官员的人，像这种有一年不是交大报了七十几人名单，上面注名了某市长介绍的什么人，这种往往是集体来负责。我想这方面教 师也会更多的同情，为什么？这是为了学校集体的利益。这说明学校受到了干预，如果学校不受干预这种情况也是可以避免的。

　　个别现在报上揭露出来，一些地方兴办大学有扩招，什么收费生，这里面比例是比较大的。真正有国家控制的、规范的里面，我认为没有外界想象的那么 严重。这里面包括一些想象，包括有些欺骗，好多人上当的。有的其实有的案例，给你多少万，我大概了解这么多。周老师你了解的情况多，是不是这样？

　　主持人：周老师是教育主管领导，有没有找您批过条子？

　　周洪宇：有人找过我，但是就像刚才葛先生所说的那个情况，你找我，我也没办法。朋友、熟人觉得你在教育行政部门，又是学校教师，就会有办法。我说我个人可以理解你这个想法，每个人都是望子成龙，望女成凤。但是如果没有达到一定标准，我没有办法给你说话。

　　现在是一个什么录取程序呢？湖北在全国率先实行阳光招生，就是电子投档。因为一般老百姓也不太清楚，以为教育厅厅长，学校校长打个招呼就可以 了。电子投档是只有号码没有姓名、成绩，号码是原来编的，以前也不知道。投档1：1.2投，学校录取100个学生给你120个名额，这是可以在里面挑的， 但是首先要达到这个分数线，才有到这个学校的资格。到了这个分数线是不是就知道你在100里呢？不知道的，因为没有姓名。就算你进了这个学校的资格，我也 不知道哪一个号码是你，我也没办法帮你。

　　肯现在制度设计是电子投档，技术上已经是相当严密了，它通过技术手段，已经封闭了一些可能。所以我觉得现在加强技术的研究、研发，也是一个具体的措施，还得保证这个制度落实有这个措施。

　　葛剑雄：我觉得相比而言，在高校其他方面，招生方面到现在还是最规范的，没有受到腐败影响。现在出问题的都是扩招、自费大学、二级学院，艺术类的也有。

　　有的出了钱，其实可能多半被骗子拿走了。现在艺术也加强，要录音，要有人看，你说这个人唱得好，你怎么评价？所以复旦为什么规定要五个教师呢？ 五个教师分别打分，你想想教授不是这么好能收买的，有录音、录像调出来看。到现在没有发现一个有这种情况的。我现在认为堵的就是大规模扩招过程中，二级学 院，有的地方收钱还收得蛮高的。

　　周洪宇：现在二级学院也不完全是那样的，或者说这种情况已经相当少了。当时为了鼓励教育发展，兴办二级学院，由于二级学院是一种 新探索，这样的事情没有人搞过，没有经验，也不知道怎么加强对二级学院监管。因此在2002年以前，二级学院的招生不规范。咱们普通高等学校招生一直是比 较规范的，普通高校不规范是什么时候呢？

　　曾经有过一段时间的点招，点招是成绩离学校的标准还差若干。这种情况是普遍高校过去在90年代出现过的情况，后来国家禁止了，教育部对这一块还是非常的敏感，发现这个问题了。出五万块钱可以加二十分，那人家出十万块钱，所以教育部很快就叫停了，这个事情就制止了。

　　普通民办高校，二级学院这个情况，这个时候从管理部门来说，主观上是支持，加快发展速度，扩大招生满足老百姓需要。有些人动机不纯，比如给你的 计划是两千，他招的时候招了五千，招完五千后不给你报。9月份录取工作到11月份向教育部学生司报学生名册的时候，也不报，也就是说还有三千没有报上去。 在教育部学生司招生名单里面是没有学籍的，那这三千，一个学生如果是一万块钱到一万五一年，四年下来，加上吃住，加上其他的开支将近十万块钱。所以你可以 算出来是多么大的一笔暴利，这个比一个中型的国有企业利润都高得多。

　　有一些别有用心的人，我们只能说不多，但是确实有这样的。他利用要发展的主观的愿望，利用老百姓想上大学的这种渴望，利用国家监管暂时还不够的 空档，他知道机遇也要强抓。违规招生不是当年要发现的，是最后要拿文凭的时候，拿不到了，这时候才出现学校、家长形成利益的共同体，共谋绑架政府，迫使教 育部不得不给他批准。

　　所以你发现这个问题暴露得比较集中的是2003、2004年。因此，当时几起震撼全国的违规招生事件就是04、05年，这个时候教育部也是从现 实出发，从稳定大局出发。虽然它不规范，但从某种角度来说，你不能把板子打在学生身上，家长身上，还得以人为本。回到这个理念上来，回到稳定上来，就解决 了。然后从现在开始，每个学校去查还有多少违规的，还有多少没报的，你报上来，报上来怎么办？报上来是不是所有的学生考没考的上学生都可以采取这种方式？ 不是的。像有的行政部门是这样的做法，考试，虽然你是学习的四年，但是你真正学到了没有？这是需要考察的。我给你复习的时间，三个月，我通知这些没有注册 的学生，你复习，老师组织辅导，然后出AB卷，临时抽。我给你一个补救的机会，我不能说完全违规，不是说我要以人为本，我要看学生真的学了没有？所以给他 一次补考的机会，告诉你，从现实出发，我们采取这种做法。

　　于情于理，合理合法，合法就是说学校教育行政部门，虽然事先不知情，事后还是有所措施的。这样一来考完之后，当然绝大部分同学还是过了，但是也 有一些没过，没过的就在那儿扯皮，毕竟事先说的政策已经很清楚了，给每个人机会还是很公平的。尽管当初入学方式不对，同时也对违规招生的学校予以某种经济 上的处罚。要么就是你把过去你违规招生的超额的收入，退回给学生。要不就上缴用于其他学校高等教育事业的发展。要么就是扣减名额，违规招生三千，第二年不 给你计划，不许你招生。

　　葛剑雄：有招生上的腐败问题，还有来自社会的。像罗彩霞事件首先伪造身份证顶替才能进来的，如果光是学校卖人情也是不可能的。中国是这样的，任何地方有利，各方面都来嘛。

　　比如说进复旦大学，实际上复旦大学二级学院或者成人教育，还有就是研究生。研究生前几年很多学校都扩招，我一个朋友告诉我，按规定必须要招多少 自费生，一招自费生钱就来了，自费交很多钱，降低分数。有的的确出现这种情况，我也接到电话，有人说我要进你这个研究院，我说不行，分数没有达到。我们交 钱，有的交钱就分数就可以降低，这个就不规范，因为往往是学校管理不够。但是你要坚持。当时我们研究所，我一直讲之所以我的学术地位上比较稳定，一我不扩 招，二不招任何自费生，三不搞创收。什么后门全部都别开了，如果招自费生，肯定成绩差的。制度跟人，跟整个形势要放在一起来看。

　　周洪宇：我补充一点，刚才我说独立学院，现在已经比较规范了。在2005、2006年以后，教育部高度重视，各个省的教育厅也采 取了很多应对措施，这样问题就相对来说少多了。独立学院现在要违规招生的也非常非常少。对他来说招生计划就是生命，如果违规多少就扣你多少。行政学科法律 有一条，所有政府行政部门出台的措施必须提前一年告知，如果告知还违规所有责任你承担，如果政府没有提前一年告知，政府要负担一定责任。教育行政部门针对 这些情况，也告知了这些具体的措施，因此，总体上来说，我觉得全国包括湖北，这个方面不管是普通高校，还是独立学院，招生还是比较规范的。

　　主持人：说到经济问题，送钱可能达到了损害教育公平，正义的目的。

　　主持人：刚才谈到招生领域欺骗行为，我发现科研领域也会有欺骗行为。2006年上海交大发生的事件，年底时媒体采访国家部委，后 来了解到这个事件当中最后没有什么人负法律责任。最近西安交通大学有一个长江学者，也是因为被发现有造假和抄袭行为，被取消国家科技进步二等奖，现在被西 安交通大学解聘了，换了一个单位继续干，而且职位不低，但是之前获得的奖项，以及围绕这些奖项获得的头衔，都涉及了大量的经济利益，我想请问两位这个算不 算犯法？

　　葛剑雄：利用权利、金钱和物质以不正当手法谋取学术荣誉，学术地位，学术成果，这个就是学术腐败。一般情况像学生作弊，老师职称审计抄文章，这个当然应该批评，但是不能说这是学术腐败。你讲的这种情况我认为是学术腐败，包括伪造材料。

　　主持人：韩国的黄禹锡就被判刑了，为什么这种情况在中国就能大行其道？

　　葛剑雄：主要是我们国家法制不完善，有法不依，没有执法。像这种事情我们要追究，追究谁呢？我们就缺少这种机制。照理说政府执法 部门应该起诉造成这个后果的政府部门，那人没有做。凭什么给他钱，建立监管是错的吗？他要犯罪，你怎么给他犯。韩国这个事件完全可以追究政府责任，权利一 介入这个事情就好搞了。

　　周洪宇：有的企业追究他什么责任？比如造假欺骗罪，是什么样的罪名，在现有法律法规里面，怎么量刑，怎么认定？这个现在也不具 体。你是根据什么东西来操作，你没办法操作，你是把它作为什么去起诉它？所以下一步我觉得要进一步的细化，恐怕要考虑，要修改有些法律法规，或者设立有些 新的法律的条款来处理这一类的情况，要加强法制。

　　主持人：现在有人认为高校是比较难以监督的，部委的高校，一方面部委很难监管到，另一方面地方很难对他进行横向的监督。高校内部财务管理自成一个小社会这种现象。

　　周洪宇：现在应该看到纪委对这一块也是越来越重视，不管是教育部、同时省一级计检部门也加大了力度，应该看到还是在朝积极的方向在努力。

　　葛剑雄：为什么高校内部要注意，比如复旦大学初始股，实际上上海计委这些都管的，检查什么都管的，没有什么区别。还有地方纪检， 学校老师一般不太关心，也不太懂，所以就变成自己内部比较缺少监管，我说内部要加强。因为他不像一个小单位在社会上面，大家众目睽睽，但是这不是高校普遍 的问题。我觉得一方面从高校的人，包括每一个教师要自律，但是最主要是外部的环境。我寄希望于国家整体上反腐倡廉的成就，包括党政部门，包括社会各方面， 再加上高校自律，再加上高校内部监督才能改变这个问题。

　　周洪宇：高校内部监督要加强审核，要把支出分开，给教师看，而且支出那些项目要全面，要科学，要透明，让教师能够真正起到一个监督的作用。只有通过这种发扬民主，特别是教师对于学校的参与，可能简单的上一级检查，或者同级来了解情况，可能要更有效一些。

　　主持人：比如大学里面要建一个豪华校门，要建一个很多师生认为不必要的制度，他们在BBS上发帖子反对，但是建与不建还是学校分管项目的人说了算。

　　葛剑雄：现在往往是这样，你做到就做到了，没有人管，已经造成经济损失是缺少监督，还有教代会主体应该要真正独立，包括教授的这 些机构。每个人，包括我们自己要言行一致，你是个开后门的人被骂，但是等到骂到下面我也得听进去，腐败行为，大家如果分到一点东西大家还是能接受了，这就 不行了。这种风气也影响高校。

　　主持人：好，今天话题到此为止，感谢两位！