沈 黎晖，歌手、唱片制作人、音乐评论人，摩登天空总经理。1997年成立摩登天空唱片公司。如今，摩登天空已成为内地最大的新音乐独立唱片公司，并凭借旗下 的摩登天空音乐节、草莓音乐节等成为中国规模最大的音乐节运营机构。2014年3月，摩登天空签约张曼玉，引发业内新一轮关注。

《财经天下》周刊=EW
沈黎晖=SLH

EW：2009年首届草莓音乐节观众不到2万，去年则接近40万人次，这在你的预期内吗？

SLH： 完全不知道会发展成这样。2007年我们开始做摩登天空音乐节，再做“草莓”其实是想做个更小、更细分、更文艺的音乐节，和摩登天空音乐节的大场地、多舞 台区分开，所以当年“草莓”的阵容大多是老狼、曹方之类。没想到后来的发展正好相反，“草莓”越来越多元和包容，越来越像一个生活方式音乐节，而“摩登” 却从一个摩登青年的聚会变成了个更酷、更钻、更尖的，有点探索和实验性质的音乐节。

很多事情都是由成功返过头总结的，只要这件事做成了，就怎么说都可以，一开始是错的也能说成是对的。也可能是命运吧，每个音乐节有每个音乐节的命运，“草莓”是这样，摩登天空整个公司也是这样。

EW：摩登天空如何把“草莓”运作成国内最大的音乐节品牌？

SLH： 一开始它就有个好名字，在北京做了个好开始。以前音乐节的名字都是公司名或机构名，比如“热波”和“摩登”是机构，“迷笛”是学校，而这些品牌和受众的关 系其实并不大。但“草莓”是个意象，象征春天，还有点暧昧和性感，被赋予了更丰富也更开放的意义。现在大家说“你去草莓吗”就像说“你用苹果吗”一样，很 容易被接受和理解。

另外，我们是唱片公司，同时也是经纪公司、演出公司、音乐节主办方。说起来也许有点骄傲，但比起单一的机构，我们对音乐的理解和审美是有综合基础的，设置阵容、规划票务这些问题也能迎刃而解。

EW：你觉得这个时代理想的音乐节应该是什么样的？

SLH： 两个极端，一个是更偏向真实的人，比如在岛上办个音乐节，每个人都要划船过去，上岸后就走不了了，把手机都没收，地方不需要特别大，但是要特别纯粹；另一 种是极度超现实，用科技让音乐节里的人最紧密地结合，告诉大家未来是什么样的，那几天完全活在超现实世界。未来我可能会做一个小的音乐节，和科技、体验有 关，音乐只是其中一个元素，所有人都是参与者和内容制造者，人们来不是为了看明星，他们自己就是Artist，以Artist的身份来参加，所有人相互给 予，交互出更多的贡献。

我很烦别人用伍德斯托克音乐节说事儿，伍德斯托克是那个年代最酷、最前卫、最颠覆的事情，可那个年代和现在的人有屁关系，人始终要往前走，不能活在过去，要活在当下甚至活在未来，否则就只能是简单的模仿者，而我们要呈现现在和未来。

EW：你们有很多SNS赞助商，但今年草莓音乐节的主题是“SNS life is rubbish，get a real life”，不怕它们有意见吗？

SLH： 我们的确遭到了投诉，比如陌陌就希望我们能改改，别用“Rubbish”这么强硬的词。但我觉得没什么，前半句只是自嘲，后半句“欢迎来到真实世界”才是 重点。音乐节可能是唯一一个能让人走出家门去线下遇见陌生人的地方，而这些因为音乐聚在一起的陌生人又是有相似之处的，你不知道他们平时在哪儿，在音乐节 上突然就聚齐了，然后又回到生活里过各自的生活，特别神奇。

实际上，陌陌、高德、微信等都是我们的赞助方和合作伙伴，我们今年还首次尝试在场内为大家提供Wi-Fi。

EW：怎么选择合作的品牌？

SLH： 要和摩登天空吻合——就算品牌特质不吻合，做的事情也要吻合。以前我们的体量小，可能只和爱马仕、匡威、雷朋这些我们认为很酷的品牌合作，但做到现在的规 模就要有更多赞助，很多快消品牌加入到赞助行列，比如伊利，完全跟酷不搭界。“草莓”整体的赞助在40%以内，北京站已经控制在30%，如果是在很成熟 的、门票占相当大比例的音乐节，我们对品牌也会更挑剔些，用不着那么多赞助，够用就行了。

EW：说到特质，摩登天空被认为是富有极客精神和硅谷气质的公司，你怎么看“大数据”和“互联网思维”？

SLH： 现在所谓的大数据只能告诉你哪些人喜欢听哪些东西，但并不能与品质好坏相关联，就好像豆瓣很多排行榜上的冠军在我们眼里都是垃圾。我们17年前开始做摩登 天空，当时大家都不知道自己喜欢听什么，如果做市场调查、看数据，我肯定会想自杀，摩登天空也就不会出现。我们要做的不是去分析别人想要什么，而是要主动 推动事情的发生，要成为新事物的创造者和数据的建立者。当数据已经形成的时候，我们的价值就没了。

互联网思维则是创新的东西，这个词放在我们的行业就叫“摇滚精神”。乔布斯是个非常有智慧、有想法的人，他在颠覆和创新，他就是Rockstar，李嘉诚再有钱也不能算Rockstar，不能用钱去衡量一件事情的成败。

EW：摩登天空做成今天的样子用了17年，会不会太慢了？

SLH： 看整个时间线确实非常慢，我们比新浪做得都久，和那些短期内赚了很多钱的公司比，我们真是又慢又不靠谱，某种意义上可以算是商业世界里的失败案例。但这两 年我们发展得又特别快，好像别人盖楼的时候我们在没完没了地打地基，现在我们的地基打好了，而且打得很结实，就能放开手去做，可能会盖出一座更大、更坚固 的楼。

EW：版权问题会困扰摩登天空吗？

SLH：版权不赚钱时摩登都能活得不错，当版权赚钱时我们就会活得更好。大家都 在说音乐环境差，可这正是我们的机会，摩登可能会在这个环境里变成一家非常大的公司。在国外，唱片、著作权、现场音乐、音乐节每个版块都有几个巨头是非常 强劲的竞争对手，但在今天的中国，摩登还没面临这种状况。对传统音乐公司来说，我们的系统更完善，不用光靠版权吃饭；对新玩家来说，我们又有十几年的积累 和底子，所以我们完全有机会成为未来音乐行业扎实的玩家。我们的竞争对手可能会变成阿里巴巴和腾讯这些互联网公司，还有恒大这样的做音乐的地产公司，玩家 级别变了，也是激励我们往前走的动力。

EW：在外界看来，摩登天空总在引领潮流，你们想过要做受众的教育者吗？

SLH： 我从来不认为大家需要教育，我们的出发点很自私，只想做自我的表达者。作为公司，不赚钱是很可耻的，但大不了做不成就关门，我们也确实经历过那样的阶段。 10年前正赶上唱片业衰落，现场演出又还没被接受，我们那时几乎快要关门，最惨的时候加上我一共只有3个人，甚至想过把一半办公室出租以节省成本。如果那 时你分析我们，就会说我们很失败、做的音乐没人听、做的现场卖不出去票。但在我眼里，这个世界并不是商业母性的世界，商业只是一部分，只是个结果，不是我 们做这件事的初衷。

EW：10年前濒临关门，摩登天空是怎么绝地反弹的？

SLH：基本是靠给别人打工扛过来的。很早以前 我们投资过一本杂志，赔了200多万，但做杂志帮我们建立了品牌，也帮我们积累了广告客户，杂志关门后业务上依然有很多联结。当时摩托罗拉这些品牌主打年 轻人市场，跟摩登天空前卫、先锋、时尚的定位非常吻合，我们就给它们的在线社区或在线杂志做版权、做音乐，靠为它们提供服务慢慢缓过来。

摩 登天空能走到今天，一方面是有坚定的信念，一方面也是因为有一定的系统，我们不是悬在半空，而是脚踏实地。最难的时候我们都没停止录唱片，缓过来刚还清欠 款，立马又买了一套很好的录音设备，在公司建了个录音棚，本来已经跳出了音乐这个坑，然后又跳进去了。最重要的，摩登从一开始就是完全立体思维的公司，我 们是要做一个很酷的品牌，不是纯听觉，而是能做很多事情、适应很多形态。我们起步时是家唱片公司，但最后会变成生活方式公司，它比任何音乐公司都更接近生 活。

EW：为什么摩登天空专注于“独立”和“小众”？

SLH：开始我们并不是做小众，最早做的几支乐队在商业和影响年轻 文化的第一线都很成功。但我们想让自己是个矛盾体，先矛盾，然后平衡，世界本来就是这样的，就是要颠覆掉以前的自己，所以我们才又做了Badhead厂 牌，签了左小祖咒、胡吗个这些人。他们和以前的“北京新声”一代完全不同，以前签的都是北京的年轻人，吃穿不愁，还能玩摇滚乐，Badhead的这些人则 是住在树村、画家村、圆明园，视角完全不一样，两拨人相互看不上。

但我们完全不关心是主流还是小众，关心的只是得把我们喜欢的音乐变成实 际的东西。有些乐队臊眉耷眼的，一共也卖不了几张唱片，但我们也一直在签。某种意义上摩登天空是个博物馆，是个学术体系，里面可能有几百个Artist的 视角做表达，你每种类型都听听，就能听到摩登天空对一个时代的阐述。

而且，现在已经没有“大众”和“小众”之分了。都说陈绮贞、苏打绿、 宋冬野是小众歌手，但他们开演唱会票很快就能卖光，那些晚会上所谓的“大众”歌手，别说工体了，去星光现场卖1000张票都不一定能做到，可他能算小众 吗？他天天在晚会上、在电视里啊。评判一个歌手的价值，评判是“大众”还是“小众”，你引用的数字规则是什么？点击量多少算小众？这是很笼统、很感性的问 题，现在也没人去制定这个规则。

EW：你们签艺人的标准是什么？

SLH：音乐人最重要的是脑子，音乐只是用来表达想法的介质。签人的时候，我会让他用音乐描述他眼中世界的样子，如果他和别人说的一样，那就不签，他必须有特别之处。

具 体标准可就感性了，我觉得他行就行，难道要弄一个投委会吗？“标准”是现实问题，但没法解决，要是签人还需要投票那就太无聊了。无论别人怎么评价，我们就 是要做很主观的判断。摩登签人有一套系统，各个厂牌的总监都有自己的独立判断，选出来的东西基本上就是好的，我通过后再平衡每种风格做多少就可以了。

EW：签张曼玉是怎么考虑的？对她有什么规划？

SLH： 首先她是一个超级明星，这个级别的明星一共也没几个，而且她的嗓音和她喜欢的所有音乐跟我们都是完全一致的，我们确定能还原她的想法，所以签下她完全没压 力。很多人看不懂这件事，无所谓，张曼玉已经不需要认可了，摩登天空也不需要排行榜冠军。至于市场，她根本就不存在市场问题，有一帮人拿着一堆钱想让她出 席活动，摩登也不用靠她活命，所以完全是相互认可和尊重。草莓音乐节演出结束后，我们就会开始讨论唱片制作问题。

我好奇的是，她认识太多音乐行业的人，想签环球、华纳是分分钟的事，而且她是香港的，我们对她完全是另一个世界，但她为什么会选择一个内地的独立厂牌了呢？我真的特别好奇，但我也没好意思问。

EW：你曾说张曼玉不是“歌手”，是“音乐人”，如果给自己贴标签，你会贴什么？

SLH： 我觉得我是企业家。我讨厌被人叫“艺术家”或“商人”，因为在早前的时候，大家说这是“搞乐队的”开的公司、是“乐队主唱”、“艺术家”开的公司，潜台词 就是“你不行”、“你不靠谱”、“你没戏”，我就会很生气；而倒买倒卖的才叫商人，还有很多商人只看眼前、特别追求利益，我不是。“企业家”就比较中性， 也会有更长远的眼光。当然了，我始终是一个颠覆、反叛、创新的Rockstar。

EW：摩登天空靠什么吸引音乐人加盟？

SLH：物以类聚，彼此欣赏，我们很多管理人员都能和Artist喝酒聊一晚上。摩登旗下的Artist不需要思考太多商业上的东西，音乐以外的事公司会帮他安排好，Artist能有更多精力去关注音乐本身，这对他们来说是很重要的。

EW：如何平衡独立厂牌的文艺情怀和商业化运作？

SLH： 如果把眼光放得更远，这个问题就不会存在。世界非常公平，卖得最好的唱片一定是平克·弗洛伊德、U2、披头士这种最伟大的乐队，因为他们足够好，而我们给 了他们足够的时间。摩登所有的Artist都是长线的，我们创立不同的厂牌也不是用商业和非商业区分，而是用不同的审美系统。宋冬野去年5月还在一个音乐 节的小舞台唱开场呢，谁能预计他几个月后就红了？只要你足够好，就一定能赚那么多钱，只是时间的问题。

很多唱片公司不是用音乐质量而是用红不红来判断事物，无形之中就是在赌博——不好的音乐火不了几个月。我们在音乐的事情上绝对不赌，只做好的音乐，因为能创作好音乐的Artist一定是有才华的聪明人，后续发展也会更好。

EW：你们赌过什么？

SLH： 办音乐节就是赌博，做杂志也是，我们不知道结果，甚至预感会输，但我们相信自己选择的音乐，所以长远看还是能赢回来，至于赢回来的商业方式我就不关心了， 早晚能平衡。我们的模式很激进，比如“草莓”现在总体是盈利的，但有些站还在亏，因为只要某个地方有足够多的年轻人、足够多很酷的事物、是一个很大的消费 城市、有很好的Livehouse系统并且乐队在这里的票房也不错，那不管我们能拿到多少赞助，只要有能力就一定会在这里开一站——摩登敢用自己的钱投， 就当是投资未来了。

EW：音乐人个性很强，独立音乐人更是，怎么有效管理？

SLH：我更倾向用“规划”而不是“管理”。 首先得认可这些人是不一样的、不听话的、很难搞的，还有一些是“疯子”，庆幸的是我们也是“疯子”，只不过我们是更有条理的“疯子”。我们选他进摩登也不 是因为他听话，听话在摩登毫无价值，所以其实是我们在适应他们，看他们想怎么安排时间、想成为什么样的人，如果认可那就实施。

有时也会遇 到麻烦，比如有的Artist想提前解约，或者直接把公司告了。我会跟他们说合约很重要，但如果有些事我们确实解决不了，或是他们期待值过高，我就不会挽 留，也不会触发合约赔偿条款，开心很重要，强行在一起会不舒服。主要是，我们也不涉及太大的利益，要是利益特别大还值得坐下来谈个三天三夜，摩登缺了谁都 转。

EW：以艺人为中心很容易得罪人，怎么办？

SLH：没错，会得罪很多人，比如媒体就会告状，说我们公司的艺人不参 加他们的颁奖礼，问我能不能管管。我也知道获奖是好事，会劝，但决定权还是在艺人。如果因为艺人没出席就改变奖项的得主，那这个颁奖礼就是不值得尊重的， 艺人不去就对了，就不去，得罪就得罪。对于得罪过的人，我们从来不事后沟通试图缓和关系，腾讯侵权用了我们好多歌，我们打官司赢了，结果被腾讯封杀，爱杀 不杀。

同事会建议公司版权部门别这么强势，说否则以后很难谈合作，那我不管，我有我的原则。在社交媒体时代，无所谓谁合作、谁不合作，有些媒体太拿自己当回事，现在都是用户投票了。就算是在摩登发展的初期，我也未见得会妥协。我的作风就是不解释，等时间说明问题，但我会记仇。

EW：为什么这么有底气？

SLH： 如果说其他音乐公司是B2B，摩登就是B2C。2012年，我们在北京草莓音乐节做了500份抽查问卷，最重要的问题是“你是通过什么渠道来到草莓音乐节 的”，结果“微博”是第一，占了30%多，第二位不是“杂志、电台、电视台”，而是“通过朋友”。这说明大家潜意识里在关注音乐节的品牌和主办方，口碑是 最重要的，只要摩登天空是被用户认可的品牌，就可以不依赖推广而让事情自然发生。我们将来还要开Livehouse，把这些场地连在一起直接B2C，还想 做自己的Fashion线。

EW：B2C公司更要了解用户的想法，怎么能让用户为音乐买单？

SLH：首先我们要愿意为自己做的事情买单。我们是要创造新的事物给大家，而不是迎合大家，所以摩登不用考虑10万人的感受，只需要把我们自己50几个员工的感受弄清楚就行了。如果谈到一个项目时我们的员工能持续兴奋、感到特别酷，所有问题就都能迎刃而解。

EW：众筹时代人人都能不依靠公司做自己想做的事，唱片公司将扮演怎样的角色？

SLH： 在标准化的音乐产业，众筹意义不大。只有做非标准化的东西，含有创意的成分，有更高于音乐这种介质的想法，众筹才有价值和意义，否则就跟预售没两样，没有 任何含金量。一直以来，厂牌坚持做的事都是帮大家挑选音乐，但如今音乐是免费的，只挑选音乐显然不能维持厂牌的生存。现在厂牌的意义是要打造一条足够长的 产业链，只有这样才对Artist有意义，否则就跟他自己众筹没区别了。

EW：你能接受自己的艺人多长时间不赚钱？

SLH： 几年不赚钱完全没问题，我们不是靠一个艺人、一张唱片盈利，是靠目录。目录里可能有200张唱片、2000首歌，总会有产生价值的，我们会把钱花出去变成 新的内容，第一年一定赔，我们有能力赔，但过几年可能就赚了。我们是规模效应，到了一定规模就会拿到相应的利益，也就越来越玩得起。

EW：从乐队主唱到音乐公司老板，这种身份转换还顺利吗？

SLH： 刚开始真的很难，我一直在投资音乐人，但我想不通我作为一个音乐人为什么还要投别人，不知道要不要给我自己的清醒乐队投更多。尤其是不赚钱的时候，新人不 领情还反过来骂我，我就更想不通了，觉得自己砸锅卖铁连自己乐队的唱片都不做了把钱投给他，他还怀疑我对他的欣赏，以为我签他就是为了赚钱，我特别接受不 了。很多艺人开公司就是在这个坎上没过去。随着签的人越来越多，我就知道公司要对他负责，我必须放弃自己，把自己乐队的事放在最后，得重新看这个世界，得 更无私。反过来说，这样也能得到一个更大的自我。现在我也在“拿”和“放”，比如放掉一些股权和大家分享。

EW：更享受哪个角色？你的“清醒乐队”现在在摩登处于什么地位？

SLH：现在当然更享受做公司。年轻时爱抖骚，总找机会各种显，有种“我是摇滚明星就得让你们欢呼”的心理。在舞台上接受几万人欢呼的事已经完成了，我现在更享受自己退居幕后，看着自己的签约歌手在台上接受几万人欢呼，这种感觉更能满足我。

我做音乐只和自己的表达有关，所以“清醒”其实是最没压力、也是最没价值的。以前我通过“清醒”说话，现在我通过厂牌说话，“清醒”现在名存实亡，成了我非常私人的事情。

EW：哪些东西是你以前很抗拒但现在还能接受的？为什么？

SLH： 以前我抗拒跟我审美系统不一样的人进入公司，我觉得摩登的工作人员必须也很酷，要一眼就能看出跟我们是一拨儿的，所以早年摩登的员工各个都像 Artist，倍儿有范儿，但现在你再看，我们的员工更像路人甲。因为我发现，一个Artist其实不需要另外的一个Artist，他需要的是一个更靠 谱、更有条理、更有执行力的人来帮助他。我们以前会赋予每个员工太多的特质，又要他理性，又要他感性，又要能跟别人喝酒，又要能看合约，还得会英语……但 现在我们会把人分成很多种，有些人不懂音乐，但是懂财务、运营，只要扮演好自己精专的角色就行了，能融入摩登的系统就行。

面试员工时，问固定的问题特别傻，我每次都是随便问点别的，靠直觉，有时候对一眼、说几句话就行了。我最在意的是靠谱、解决问题的能力、执行力，聪明也很重要。

EW：怎么规划每天的时间？

SLH：我不认为时间排得很满、全是会议就是好好利用时间，我每天都会留出很长一段时间不做任何事情，就是没有目的地发呆。留出这样不确定的时间是一种享受，我做公司也会留出不确定的版块，比如突然做个艺术展之类。要是所有的时间和事情都确定了，做公司还有什么意思？

EW：在公司你是一个独裁者吗？

SLH： 是独裁，会管得很细，尤其注重跟视觉有关的，我不能接受视觉上的失误。比如摩登天空每年的海报我都要管，会为一个错别字在公司摔东西，可能跟我是学美术的 以及开过印刷设计公司有关。对票务和成本控制的管理也非常严格，管多细不一定。虽然我也会为了运营发脾气，发火为什么投了这么多钱但数字还在降，但盈利方 面我有时会睁一只眼闭一只眼。

EW：你觉得自己现在成功了吗？怎么定义成功？

SLH：能给世界创造出些有意思的事物、能留下一个轨迹就是成功，反正不是钱。挣很多钱和上市是特别没劲的事情，根本不是我们做摩登的目的，但我愿意建立商业系统，并遵守商业规则。

EW：你在谈话中经常提到一个字——“酷”，你怎么定义“酷”？

SLH：很难具体描述，有时我看到一个作品会情不自禁地说“靠，这他妈的”，虽然听着是骂人的话，但意思是“这他妈真牛逼”。即使摩登天空在商业上不成功，我也始终觉得它是一个艺术作品。能把我的人生变成一个作品，我觉得就挺酷的。