○晶报记者 尹维颖

说句实在话，“中国梦”希求的，就是与现在相比，我们更钟意的一种国家状态。鲁迅那个时代看不到这种希望，那么，我们这个时代，如果在分配上做不好的话，这个梦，也只能是梦。

谈郁闷

关键的问题在于分配要公平

　　晶报：你在书里写道：中国人的郁闷由来已久，1949年之前，中国人生活在水深火热之中，郁闷自不必说；1949年后，“文革”那 个险象环生、危机四伏的10年让人们着实郁闷；轰轰烈烈的社会主义建设也没少折腾。现如今人们不愁吃喝了，但苏丹红、牛肉膏、瘦肉精、染色馒头、硫磺姜出 现了；学校不包分配了，找工作也要权钱交易；豆腐渣工程频繁出现了，矿难接二连三；物价飞涨了，买房买不起，租房也只能蜗居了……解决了温饱的中国人，又 开始郁闷了。你认为，中国人为什么会这么“郁闷”？这种“郁闷”的深层原因是什么？

梁晓声：在“郁闷”和“愤怒”之间有一个词叫“郁愤”，就是说闷在心里的一种情绪，需要找到一种方式和出口来进行宣泄。中国这个国家太特别了，从宋代 开始，中国就不断受到外敌的侵略，在此之后，我们600多年汉民族的历史，就有300多年的时间，是在外族的入侵或者统治中度过的，这在我们民族的心性上 都会留下痕迹。这姑且不说，此后的民国时期，我们有8年抗战，之后还有3年内战，这些都会在我们民族的记忆当中留下这样那样的基因。最主要的是，1949 年之后，我们所走的是社会主义道路，当时几乎完全照搬前苏联，在分配上，都是统一分配，人和人的差别比较小。我们从这个时期走过来，然后一下子市场化，这 对任何一个民族来说，都是相当大的考验。举个例子，动物园的管理员如果对猴子所吃的桃子进行同等数量的分配，比如每次给5个，长时间下来，连猴子都对这种 分配方式完全认同。但是，当这种游戏规则一旦被打破，部分猴子不仅得到了5个桃子，还得到了3个香蕉，甚至还吃到在本地区难以见到的水果，比如说热带水 果，进口水果，并且还拥有孩子们玩的玩具，同时，管理员对他们还非常好，呵护有加，他们过着像富家孩子一样的生活……这时候，之前心态非常平和的那些猴子 都会愤怒。它的愤怒不是由于饥饿，不是由于没有桃子，它的愤怒，是来自于这种不平等。在丛林法则中，这种不平等造成的愤怒是有限度的，因为丛林法则看的是 你的天赋，比如你身体强壮能力超群，你得到的猎物会非常多。但是现在，比拼的不是天赋，是管理员造成的。同样的道理，当下中国人的郁闷，正是来源于此，来 源于这种不公平对待。

晶报：那这种郁闷的情绪，会不会是自己的感受出了问题呢？

梁晓声：一定不是自己感受出了问题，而的确是分配有问题了。比如，动物园的管理员，他为什么要对部分猴子特殊对待，为什么特殊对待的时候，还要让另外 那些此前一起生活的猴子看到？是因为它是病猴吗？它是弱猴吗？如果是病候弱猴，其它的猴子一定会接受，因为这是公平的。公平是什么呢？公平是化学反应，像 爱情一样的化学反应，是我们脑区的某些化学基因，这些基因让我们对不公平的事情，想不愤怒都不行，想不郁闷，都是不可能的。如果要做到不愤怒，除非要服用 特别针对脑区这一部分的药品。而这个世界，没有生产出这样的药品，那么只能调节我们的分配。而如果分配不公，就会造成郁闷。如果你说给这些人做思想工作行 吗？绝对不行，必须改变分配不公这个问题，否则它一定刺激某些人脑区。这个脑区的化学反应是人凭借自己的意志无法控制的。我们的国家，就处在这样一个状态 之下。

晶报：所以，这就是你写这本书的原因？

梁晓声：当下的中国人在最近20年来有被异化的现象，这也相当程度地体现在受过高等教育的人身上，从前的中国人懦弱如散沙，但是不痞不嘻哈，所以碰到 一个学生在宣传抗日的时候，那种民族大义是很容易被激发出来的。但当下，在中国，谁还不是看客？鲁迅在《药》里描述的看客，是“夜晚，杀头了吗？”，是无 声的，但今天，我们看到的是嘈杂，听到的是跳呀，杀呀，上呀，非常像阿Q被杀头的时候，“20年后又是一条好汉”后喊“好啊！”的人，而且多极了，而且是 受过高等教育的。所以，我现在很多时候都不说话了，我把要说的话，写在书里。

我通过书把包括我自己在内的中国人的各种郁闷写下来，告诉大家这些郁闷的原因。但是，我同时也强调，归根结底，要解决这些问题，是要把国家治理好。正 如我们现在所说的“中国梦”，说句实在话，“中国梦”希求的，就是与现在相比，我们更钟意的一种国家状态。鲁迅那个时代看不到这种希望，那么，我们这个时 代，如果在分配上做不好的话，这个梦，也只能是梦。

网络是论坛、艺术圣殿、街头杂耍、厕所比邻在一起的一个场子……所以，中国梦取决于我们这些手持鼠标的人的选择。八卦对这个国家的进步没有任何意义……

　谈网络

八卦对国家进步毫无意义

晶报：我们从网络、电视等不同的媒介可以看到各种愤怒的事情，但公众貌似仅仅停留在发泄阶段，停留在愤怒本身，而对事情的进一步推动和解决，跟进的人却不多。你自己对这种现象是怎么看待的？

梁晓声：我本人不是那种只要摆平书桌，没有噪音就可以进行虚构创作的人。电视里就容易出现让我愤怒的事情，比如食品安全问题，黑矿问题，贪污腐败的现 象，豆腐渣工程。想不知道这些事情，是不可能的。你知道了居然不生气，你这人肯定是有病的。我生气的时候，可能比老百姓还要多。我写《中国社会各阶层分 析》时提过，首钢的一个高官贪污了100万，当时我自己听到这个消息的时候，在屋子里转来转去非常生气。那么现在呢，贪污的数字，动不动就是数以亿计，而 老百姓对这些数字，貌似已经不那么震动了……如果一个国家的人对这些数字没有反应的话，那么国家的贪污问题就不可救治了。我想说的是，如果一件让人愤怒的 事情跟你自己无关的话，你还会愤怒吗？现在微博上，涌现了许多对重大事件的调侃与嬉戏的话语，并一点一点转为嘻哈。当你对某件事情的态度变为嘻哈的时候， 这种声音的力量已经削减和解构了，别人也就不把这种力量当成不应小觑的力量，这是我在《郁闷的中国人》里特别谈到的问题。

晶报：你认为公众除了在网络上发泄这种郁闷情绪之外，在生活中可以做哪些建设性的事情？

梁晓声：一方面我们肯定宣泄本身也是一种能量，当他抱怨、骂娘甚至嘻哈的时候，他总体上来说，是一种能量的宣泄，这是我们内心负面元素宣泄出来使其成 为正能量的过程。当我们仔细分析的时候，这些在网路上发泄的人，可能并不是对社会公共事件表示愤慨，可能仅仅是因为他与老板或者老婆产生了矛盾……因此， 我们会看到，在网络上那些并不十分关乎普遍人利益事情的讨论，恰恰点击率更高。而真正关乎大多数人利益和国家未来的讨论，需要严肃，需要思考，需要和别人 进行思想的互动，点击率可能是相对少的。比如我自己，可能写一篇散文或者时评的稿子，点击率只有一万，但如果写有关我的绯闻，那点击率有可能是几十万，几 百万。这种状态，首先我们得承认其普世性，其次，当其成为普遍性的时候，就不好了。事实上，网络是论坛、艺术圣殿、街头杂耍、厕所比邻在一起的一个场子， 离得太近了，鼠标稍微动一下，就可以从一个空间跳到另外一个绝然不同的世界。所以，中国梦取决于我们这些手持鼠标的人的选择。八卦对这个国家的进步没有任 何意义，八卦对不希望进一步改革的人，是有极大的益处的，这正是这部分人希望的。我提醒大家，不要成为八卦看客，这个社会需要正能量。

晶报：那你觉得这个世界会好吗？

梁晓声：这个世界会好的，肯定会好的。有一些国家至少在某些方面，已经有了一些好的示范，这些示范在世界变平了的世纪，一定会影响我们，这些对中国的 影响是巨大的。事实上，变得好不好，并不是特别难的，只要有一些人真的从自身开始做起，并且这些人对这个国家的影响够大的话，或者借助法规的话，它就会变 的。比如现在新班子上任，提出从我做起几菜几汤，不要前呼后拥，会场上不要到处摆花不要铺红地毯……结果呢，就是变了，至少这件事情变好了。尽管未来可能 会经历不少曲折，或者倒退，或者阵痛，或者混乱，但是人类历史终极的一个向前的目标——每个人在一个国度里所感到的活着的快意和尊严，我肯定是相信的，而 且中国也在朝这个方向走去。

如果我们这么大的国家改革面对的是八卦看客，你要是改革者，你有改革的情怀，但你有改革的信心吗？

谈知识分子

如果连知识分子都不发声，你还能指望谁？

晶报：你认为知识分子在当下这个时代，应该扮演怎样的角色？

梁晓声：写《郁闷的中国人》，就是一个知识分子应该做的事情。如果连知识分子都不发出这样的声音，都不去表达这样的一些看法的话，那你指望谁呢？在这个时代，我们知识分子也需要内省自身，我们做了哪些改变，我们有哪些进步？

　　我们中国有一个词叫“配”，你怎样才配怎样，这个字虽然说起来会伤人，实际上，你主观上有怎样的正能量以及对这种正能量的信任，你客观上才能够 参与到对负能量和负现象的解构行动当中去。换句话来说，如果我们这么大的国家改革面对的是八卦看客，你要是改革者，你有改革的情怀，但你有改革的信心吗？ 你也是人，你可能会想，我拿这样的民众怎么办？他们能理解、支持、相信我吗？我的改革会在他们那里被嘻哈掉吗？作为一个知识者，也会这样想，我要发声吗？ 我发出来的声音会被多少人所理解，如果我发出来的声音也淹没在嘻哈当中，那我不发声也可以生存下去的，不会比其他人生存得更痛苦。那好了，我不发声了，谁 更痛苦谁发声……由此，作为更应该尽责任和使命的知识分子都解脱的话，那结果会是怎样？所以，我希望读完《郁闷的中国人》之后，有一些人会觉得跟我的想法 是一样的，这“想法一样”的人逐渐地多起来，就很好了。中国不可能是几个文化知识分子肩负起对我们这个民族的思想方法的推进，它一定需要形成一种合力。

上世纪90年代的时候，我的写作充满了鲜明而强烈的愤怒，而现在，那些社会问题变本加厉地加剧了，我的文章反而变得温和了。这看起来很奇怪，因为我逐 渐发现，有些是属于社会问题，那些社会问题不是写一两篇文章能解决的。当我成了政协委员的时候，我要把那些社会问题带到政协去。我可能在政协上表达了之 后，在面对这个事情的强烈情绪会温和很多，再写文章就可能是谈另外的稍轻松的事情。

晶报：你对微博上公共知识分子的表现持什么样的态度？

梁晓声：的确，我们可以看到，在微博上有一些人沉迷于当公共知识分子，为了增加粉丝和引起社会关注，经常弄些没常识、耸人听闻的东西。一个人处于这种状态是非常可笑的，变成这样他还是知识分子吗？

许多微博都有意思，而有意思恰恰是危险的，是陷阱。你有意思，我比你更有意思，都比着怎么有意思。开会开成这样，组织会议的人可以不把你的话当回事， 最后很轻松说“散会”。我个人觉得，表达应该是严肃、郑重的，考虑明白、表述清楚、直指要害地讨论问题，使主持会议的人不能轻松、幽默地把严肃性抹平。说 到底是我们在玩，不但在玩微博，还在玩意见表达。

在人人都有“自话筒”的情况下，每天碎嘴子一样，什么事都发表个态度，什么事都参与讨论。除了说你在玩话筒，痴迷于话筒，变成了话筒依赖症，还能说明 别的吗？恰恰是因为有了一个话筒，更该珍重自己的话筒，拿着话筒更不能轻易说，有时候甚至不说。没有必要的事情就不要参与，参与一定是真诚的表达，而且是 有价值的、有意义的表达。

我们很多年轻人上完大学之后，谈世界不能谈，谈历史不能谈，谈中国的过去和将来的可能性不能谈。当你什么都不能谈， 那你们的发展在哪里？你会使人对你肃然起敬吗？

　谈读书

我不相信有人能忙到没时间读书

晶报：你被称为“知青代言人”，而去年央视年度大戏《知青》的播出也引发了“知青热”、“梁晓声热”，现在回过头来，你对知青文学的看法是怎样的？同时，你对自己再次成为大众名人怎么看？

梁晓声：一个人可能在年轻的时候对名气有感觉，到中年的时候也可能会延续这种感觉，但当你65岁（注：梁晓声自称的是虚岁）的时候，这些真的那么有意 义吗？65岁是什么概念？就是即便你能够活到80岁，你手里也只有两张牌了，这两张牌可能还是小牌，不是王牌。65岁的鞋匠，不会再考虑名气了，只会考虑 把鞋子做得更好。

知青文学事实上是借着知青这个题材来反思“文革”，是站在人性的立场而非政治立场来写的，实际上是踩着雷区在写作，结果呢，算是打了一个擦边球。我做了这些事情，至少我表达了，我问心无愧。

晶报：你在书中提到一件令自己非常感慨的事情，说是在日本一个小餐馆遇到一对夫妇，男主人会为顾客端盘子，女主人也是热情地为客人服务，这对夫妇分别是东京大学世界历史学博士和早稻田大学的文学博士，两个人都出了书。通过这样的案例，你最想对当下的年轻人说些什么？

梁晓声：是的，我们不会因为他们是开餐馆的，就觉得他们比我们差，反而肃然起敬。而反观国内，我们很多年轻人上完大学之后，谈世界不能谈，谈历史不能 谈，谈中国的过去和将来的可能性不能谈。当你什么都不能谈， 那你们的发展在哪里？你会使人对你肃然起敬吗？社会对你没有肃然起敬，不是由于你现在没有住房，不是由于其它的问题，恐怕还是由于文化和能力的原因。而在 今天这个社会，有了能力，到处都有那么多机会，压都压不住。所以青年人还是要注重自己内心的建设，包括文化方面的修养和提升。另外还要明白自己的能力。我 想做什么，我能做什么，我目前必须做什么。

晶报：当下社会浮躁之风盛行，快餐文化风行，不少人通过手机读书，喜欢看短文字，喜欢直奔目的看结果。你对这种现象的态度是什么？

梁晓声：我必须强调一点，我承认快餐文化是一种现象，但我绝对不承认，一个人能忙到没有时间读书。这些人一定有时间上网，看网络上乱七八糟的东西。这 些人一定有时间飙车、打麻将，等等。由此，这世界，没有绝然没有时间读书的人。要知道，在监狱里还有图书馆呢。因此，只要你想读书，一定有时间读书的，问 题在于，我们怎么变成不读书的人了？变成了不读书的人，对你有损失吗？当你意识到不读书对你有损失的时候，你就会找书去读。为什么那些成功类的健康类的书 那么畅销呢，就是因为有些人觉得这类书对自己有用。事实上，不读书肯定会被现实生活所异化，不读书的人和不读书的人在一起，其实也是彼此能够感觉得到的。 比如两个人一起喝三个小时的酒，到一个半小时的时候，他们嘴里除了说：“喝！干杯！”之外，已经没有其它话说了。没话说不是因为醉了，而是由于在一起再也 没有可说的了。我们在生活中碰到太多的人，他们在一起交流了一个小时之后，绝然没有什么可说的了。因此，我们中国受过高等教育的人，出去一起玩，出了谈吃 喝玩乐之外，就是看手机上有什么笑话、段子……你会看到大家竭力要找到一种话语，以增加我们互相交流的层面，丰富我们交流的内容，可是都没有。如果有一个 人能够不断地说出一些有水准、有意思的故事的话，旁边的听众一定不少。还有一种情况，这些不读书的人，他们一旦为人父母，他们的孩子会是什么样的？因此， 我个人觉得，不读书这种现象，可能从初中就埋下了种子。一生都不读书的人，他的人生一定是有损失的。

我一直相信“文学使社会进步，使人的心性提升”。人类是地球上的高级动物，与普通动物相比，如果心性不得到提升，人类甚至可能是地球上最不好、最凶恶 的动物。其它的动物，哪怕是肉食类的猛兽，也只不过为了饱腹，为了后代的抚育、生存，不会在折磨中获得快感。但是人如果没有经过文化孵化的话非常凶恶，非 常残暴，报复心很毒，贪婪心很大。文学的终极意义，就在于使我们心性变得更豁达、更开朗，更善于自我化解忧愁、化解烦闷。

简介

梁晓声，作家，北京语言大学教授。祖籍山东荣城，1949年生于哈尔滨，1977年毕业于复旦大学中文系。代表作品有《今夜有暴风雪》、《一位红卫兵 的自白》、《年轮》、《浮城》、《中国社会各阶层分析》、《这是一片神奇的土地》等，至今仍坚持纸笔写作，创作了小说、散文、杂文等1600余万字。