我是自由的写作者“野夫提刀”抱不平

徐鹏远：野夫老师，上来还是先介绍一下您自己吧，因为您经历可能太过丰富了，您看您既走过仕 途当过警察，同时也坐过监狱，出来之后又经营过图书行业，现在又从事写作，当然也当过编剧，另外也做社工，从事基层政权的建设等等，我不知道您究竟怎么样 定位自己，是作家、诗人还是其他的什么？

野夫：我自己给自己定位就是自由的写作者。我自己也有过一个名片，名片上的自我介绍就是“写 作者”三个字。我从来没有自称过自己是作家，因为在中国作家是一个体制内的称呼，是作家协会这样一个组织身份，我不是这个组织中的人，一个写作者他可以写 很多东西，他无需要别人给他一个什么样的称号，自己想写什么就写什么，所以从写作的角度来说，我写诗歌、写散文、写小说、写报告文学、写剧本，也写社会学 调查，也愿意参与很多公益的活动，就是一个很杂的人。

徐鹏远：野夫不是您的本名，是笔名？

野夫：是笔名，但是这个笔名用了三十多年了。

徐鹏远：这个笔名我好像听起来特别有意思，它既带有一种乡土的霸蛮气，同时还带有一种类似于江湖的侠客气，我不知道您当时怎么会想到起这么一个笔名？

野夫：一个是我当时取这个笔名的时候，我正好在恩施，我的故乡，刚刚参加工作，1981年，我们那个老家是很偏远、很蛮荒的一个地方，在过去，跟沈从文 笔下的“湘西”完全靠在一块，整个属于武陵山区，自古是所谓的蛮夷之乡，本身就透着一种蛮气，过去属于土司所管辖的地方。自己当时在山里面，中国有一个成 语“山野村夫”嘛，也就是一个普通的人，当时有这个意义在里面，就是表示自己是一个山里面的男人。另一方面，当时因为我在大学都喜欢读旧体诗词，这本身 “野夫”这两个字在唐诗中间有一个著名的叫“野夫路见不平事，磨损胸中万古刀”，我很喜欢这个意境，就是一个山里人、一个普通人，“野夫”它还带有普通人 这么一个意思，一个普通人，他在这个世界上遇见了很多不平的事，他胸中有一把刀都会被磨损，磨的受到损伤，他有愤愤不平的情怀，那种要打抱不平的情怀，我 很喜欢作为一个男人是这样一种。我后来一生的经历，我觉得还是在体验这首诗的一些精神。

徐鹏远：您觉得在您后来经历的事情和您的这种性格之间，是怎样一种关系？是您的性格决定了您日后所经历的种种，还是说您经历的这些事，塑造您如今的这种性格？

野夫：我更多的是相信每个人的性格决定自己的命运。就像我们说悲剧，悲剧一般来说有几种悲剧，一种所谓命运悲剧，那是一种宿命决定的，一种是性格悲剧， 那是自身性格决定的，还是一种社会悲剧那是社会决定的。我觉得我的一生不管是悲剧也好，喜剧也好，我觉得是我性格决定的。

徐鹏远：您是怎样一种性格？

野夫：年轻的时候属于那种有英雄情节，有理想主义，也敢作敢为。从另一方面来说，也胆大妄为，比较血性，同时做出一些选择的时候，很多时候凭直觉，不考 虑后果，包含二十几年前我的那次辞职。我觉得这都是我性格中间的，人家说的那种盲目、大胆、敢作敢为，就这么干了，我心里就是这样一些因素。

血性的“游侠精神”在我们民族身上退化了

徐鹏远：您刚才提到您的故乡恩施，也提到沈从文笔下的“湘西”，可能在您故乡和沈从文的“湘西”有一些类似的地方，而且我注意到您笔名是野夫，但是您的 微博名，前面还加了“土家”两个字，您也是土家族的人嘛。我很好奇的是这种民族的身份和您的故乡，在您身上的烙印如此深刻，我不知道它具体代表什么？

野夫：我们那块土地，在古代叫巴国所在的地方，现在又叫武陵山区，这个武陵山区的文化虽然被同化很严重在今天看来，但是在五六十年前，或者说在三四十年 前，这个地方都还是有它的特色。沈从文很好的展示了我们那片土地上的一些奇特的东西。沈从文有多篇文章讲到他的故乡湘西的人，他用了一个词叫“多游侠子弟 气”–游侠精神。游侠精神是春秋战国时代，中华民族曾经很多的一种文化精神，你看《史记》司马迁专门有“游侠列传”，写了一批游侠。这种游侠精神实际上我 一直认为是中华民族身上的一种优秀的品质，但这种品质随着几千年来的各种专制社会的打压，因为游侠本身就是对集权社会的一个挑战。经过几千年的集权社会的 打压，游侠精神这种宝贵的品质在我们民族身上是退化了的。男人、战士身上的血性、勇气在我们这个民族是严重的萎化、萎谢。在沈从文笔下的民国时代，湘西子 弟还多有游侠气。沈从文笔下写的，比如著名的“田三怒”，就是一个很标准的古代游侠气的保存者、传承者。

我小时候生长在利川的一个小 镇上，我们那个地方和湘西本质上、从文化上是一个土地，只是从地理上有意把它割裂成两个省。我们童年成长的时候，我生长那个小镇，也充满了沈从文笔下的那 些边镇的气氛。我觉得我在那个土地上的生长，还是给我提供了一些性格上的力量，我自己回过头来，到五十岁而知天命的年龄，再来回看自己的成长过程，我觉得 故乡的传统人文，那些精神，那些民风、民俗都对塑造我们还是有巨大影响的。

我平生当过最大的官就是监狱里的大组长

徐鹏远：在您之前的经历当中有一段非常特殊，就是您的牢狱生涯。可能对于其他人来讲，别的经历都还好理解，也可能比较容易体验到，但这一方面是比较特殊 的，甚至都不容易想象，我不知道您是不是愿意回忆一下这一段。如果让你用一个词概括这段生活，您会选择什么词，比如说绝望、寂寞、苦闷，还是其他的什么？

野夫：用一个词可能不太好形容，因为它毫无疑问是有痛苦的，有屈辱的，那种屈辱的感受很强烈，是你每天要面对的屈辱。另一方面，它也有很好玩，甚至很荒 诞的，甚至也很长知识，类似于另外一个大学，监狱这本质上是另外一所社会大学，它会让你学到很多在普通学校里面学不到的社会知识，它会让你的人格、人品都 要经受新的一种磨炼，或者说是熏陶，也有的人在这种磨炼中间，整个人格崩溃，但也有人在经历这样的过程，人格更加坚强了，坚韧了，更加自信了，所以它是一 个极端复杂的过程，无法用一个词语来描绘总结它。你身在其中的时候，你会有不堪其苦的那种痛苦，但是当你走过了若干年之后来回看，你似乎又很感谢有那么几 年的时光，你觉得你那几年时光在你身上留下的烙印，是你以后成长的力量。

徐鹏远：您说痛苦、屈辱，甚至说是别样的大学，这些我们都好理解。您说好玩，这个我们就很难理解，您可以举点具体的故事，您觉得什么好玩，哪里好玩？

野夫：因为在里面多数是刑事犯，而且其中的刑事犯又有一大部分是从少管开始到劳教，再到判刑、劳改，他一生下来几乎从少年开始就走上了犯罪道路这样的一 批人，我所在的那个年代，这样一批人是占很大一个比例。这样一个社会群体是我们在正常现实生活中，不容易集中地遇见这么多人，每一个人为什么会从少年时代 就走上了犯罪道路，你研究每一个人的人生，你会从中发现太多、太多的故事，这些故事就是有性格悲剧、有社会悲剧，有各种各样的，甚至有喜剧性的，一些喜剧 的元素。你从这些人身上，因为这些人常年就是在最底层过着黑社会的生活，那都是我们正常人经验世界里所缺乏的，你跟他们每一个人聊他们的生活，聊他们刀头 舔血的生涯，跟每一个人聊，你就是在读一本一本的惊险小说。对于一个搞文学的人来说，你突然有这么多机会读这么多不同的人生，甚至惊愕恐怖的故事，你会是 一个意外的收获。当然这里面还有更多好玩的，甚至黑色幽默的东西都非常多。撇开那些普通的痛苦不说，普通的痛苦对人来说不就是吃的差一些、住的差一些、穿 的差一些、干的活苦一些累一些，实际上这是普通的痛苦，因为这种普通的痛苦，你在外面贫穷的人也可能是一样在这样生活。

另一方面还有 一些不同于外面人的痛苦是他没有自由、没有爱，对成年人来说没有性，同时每天他还有一些荒诞的管理制度。比如说在里面每天要有6次集合点名，大家列队点 名，防止你逃跑，每天点名都是像部队点名一样，你要高声响亮的答“到”，点名完了过后，要唱红歌，在监狱一大群犯人在那必须唱的三首红歌是《没有共产党就 没有新中国》、《社会主义好》，还有一首是牢歌叫《犯罪教训一定要记牢》，你每天要唱6次，你想一想，一群犯人多数是被这个社会改造，变成了犯人弄到这来 的，你让这一群人在那齐声高唱社会主义好，这是非常荒诞的一件事，你每天都会觉得很幽默，你也不能不唱，不唱是要挨打、挨揍的。你一边唱，一边在心里骂， 那种感觉当时回想起来也跟好玩。

徐鹏远：而且像您刚才所说，这些人很多在进来之前都是一些，比如像黑社会之类的一些，他们可能还有一定的地位和受他手下人尊敬，然后到这里一群人服服帖帖在这里唱红歌，确实是像您说的好玩。那您会跟这些人成为朋友吗？

野夫：我在队里面–我们用行话说，叫下队，进监狱就叫下队，因为它编为每个小队–下队之后，我三个月以后就成为队里面的牢头狱霸了。每个中队都有一个牢 头狱霸，就是有个犯人总头，这个头是中队监狱的管教干部要认可的，就不是你一个人打赢的你就是牢头狱霸，你必须得到中队整个监狱管理层的认可说，这个队你 就是犯人头，你还要配合干警管理这个中队，这样的人才叫牢头狱霸。我三个月以后就是牢头狱霸了。在犯人中间视你为牢头，在干警中间给你一个正式的称号叫大 组长，整个队，一个中队它分三个小组，你管三个小组的叫大组长，大组长就可以不劳动。然后我是一个有史以来最好的、最杰出的大组长，我平生当过最大的官就 是大组长，就是这个中队的牢头。我在里面获得了广泛的尊重，普通的尊重。

真实的故事可以说到去年发生的最奇迹的故事。我刑满先走了， 一个在里面的小犯人，我曾经照顾、保护过的小犯人，去年在网上、微博上找到我的，然后他有本事通过各种人肉的方式找到了我的手机电话，给我打了一个电话 来，说野哥，你还记得我吗，我是谁谁谁。我一下愣了一下，马上想起来是谁了。就是他为什么隔二十几年给我打这样一个电话，他说我现在已经安家结婚了，我在 做什么工作了，我必须找到你，向你表达一声谢谢。我结下了很多这样的好的朋友资源，包括我前几天发表在《新世纪》的散文《掌瓢黎爷》，那就写的一个伙房队 的一个犯人，在监狱的时候，他就已经对我那么友好。这篇文章可以看看，这就可以反映我们当时在里面的一部分生活。

徐鹏远：捷克的哈维 尔他也进过监狱，他在监狱里给他妻子写的信当中，他提到这么一句，他说：“监狱给了我整个存在提供了一个不言而喻、不可避免的框架、背景和坐标系，在某种 程度上，只有监狱环境才能够成为人类普遍境遇的隐喻。”我不知道这五年的牢狱生活，监狱对于您的人生历程具有怎么样一种意义和价值？

野夫：这种监狱生活我非常认同哈维尔的说法。从另一个意义上来说，如果一个国家不自由，它就是一个大监狱，监狱只是一个浓缩的社会。我们这个监狱所具有的一切，爱恨情愁、喜怒哀乐和社会没有区别。

监狱生活给我带来的影响，第一个我觉得是使我对这个世间善恶正邪的区别，我更加清晰，何者为善、何者为恶、何者是正、何者是邪。实际上今天我们这个时代 很多很多成年人往往在是非、善恶、正邪的这种区别上面是模糊不清的，这是我在微博上，在网络上看到的很让我内心悲哀的一件事情。很多人迷失于这种常识，不 分善恶、不分是非、不分正邪，明明是邪恶的东西，他还在那赞美、讴歌、维护，我不知道这样的人性是怎么构成的。反而有时候在一些犯人身上，一些刑事犯身 上，他有严格的“歪江湖，正道理”–用坐牢人的行话说的–江湖是歪的，道理是正的，他反而讲道理。民间社会有一套民间社会的道理，监狱犯人之间也有一套犯 人的之间的道理。他对于男人在这个世界上为人处事要求极高，一个在监狱里面为人处事能够被人尊重的人，你回到社会一定会成为被人尊重的人。一个在监狱里长 期被打压的人，被犯人都打压的人，回到社会往往还是垃圾，这是我见证过真实的写照。用我们江湖上的黑话说，要用方言来说“是什么麦子，吃什么饭”，这是一 个黑话，就是一个人，你本身是什么样的素质，你就吃什么样的饭，你只能吃上什么样的饭。

这点我见证的太多了，在监狱里面各个队的牢头 狱霸回到社会里头多数都能够（成为老大），他即使还继续操黑社会，他还是黑社会里面的老大，他如果是经商，他往往成为成功的商人。这个成为老大的品质，是 一个很复杂（的过程），不是光靠打，他要有勇敢，也要有体力，也要有智慧，最重要还要有人品、人格才能服众。尤其是监狱里一大堆“坏人”你要做到服众是很 难的，一个单位有一个犯人那样性格的人，往往这个单位都不得安宁，你要在一群人全部都是这样的人组成的社会里面，你要能够胜出，这个是需要你的各种修为。

我很感谢那个时候，给我提供了这样一个训练自己的机会，使得回到社会上的时候，你什么人都敢面对，你什么样的事情你首先都不会眨眼，无论面对危险、恐怖，那种沉稳，那是一种历练出来的东西。

徐鹏远：所以回来之后成为一个非常优秀的写作者。

野夫：我在成为写作者之前，也算成功的商人。

徐鹏远：是。

坐牢出来的人要花漫长时光才找得回自己

徐鹏远：1995年您出狱，然后我们知道接下来，比如您自己的家庭出现了一点变故，包括母亲也投江，您后来自己也是迫于生计，就开始做图书，可能刚开始做也不是很顺利。我想知道在您出狱之后的一段日子里面是怎样熬过来的？

野夫：那是我人生，应该算是最苦的一段日子。

徐鹏远：它可能比在监狱的时光更苦？

野夫：比监狱时光更苦。为什么？在监狱的时候，你至少不担心吃、喝，你在这服刑，国家要管你吃饭，管你住的地方，一回到社会，第一件事情，你要租房子， 那时候朋友给我租的最便宜的房子，一个月300块钱，要吃饭，你要跟朋友一起喝酒，每一天的开销都在发生，但是每一天没有收入。朋友资助的钱和父母留下的 那点钱，是少得让你每过一天都会恐慌一天。紧接着我母亲又走了，我把剩下的那点钱要为我的整个父辈，我的父亲还没入葬，外婆还等着迁坟，我把这些钱全部拿 来买了墓地。我是真正赤手空拳来到北京，来到北京朋友在火车站给了我总共加起来有2000多块钱，那是1996年的正月十三，北京还充满了寒冷，我就只剩 换洗衣服，一无所有，从打工重新开始。那个时候唯一的一个信念就是我在这个社会肯定是饿不死的，因为我求生的本事足够使我活下去。但是精神上有一个问题， 就是我当时就在写一个小说，小说名字叫《我不是归人》。每一个坐牢出来的人，当他刚刚回到社会，有好长一段时间，他已经回来了，但是他在这个社会并没有找 到自己的位置，他过去曾经在这个社会上的位置是没了的，重新回到这个社会，人回来了，但是他自己的感觉是没回来的，一直就是不知道，每天都不知道自己要干 什么，每天都在适应这个早已经飞速发展了的社会，尤其我那几年是所谓邓小平南巡讲话前后的那几年，等我1995年回到这个时代的时候，中国已经发生了天翻 地覆的变化，你完全一下子适应不了这个时代了。你适应不了这个时代，你实际上是被这个社会抛弃了的，你会丢魂失魄一样的，你甚至过一条马路的时候，你都不 像过去那样从容、自信、完全没有恐慌的，你会站着不敢迈步，每一个汽车喇叭声（都会让你觉得害怕），因为在监狱里面没有面对这些。

　　我写了这个小说没有写完，只写了10000多字的开头就放下了，到现在也没有去写它，未来我准备要写这样一个感觉，就是一个释放了的犯人，实际 上在这个社会上找不到他的位置了，他实际上是没有归来的。我在里面是一个牢头，充满了自信，所有的人尊重我。但是出来之后，你什么都不是的时候，你一无所 有的时候，只有极少的老朋友还会尊重你，连原来普通的朋友都会认为你没用了，会疏远你了，你找不到爱情了，你也许进去之前，有很多女孩爱你、追求你，你出 来过后，人家中间人来给你做媒介绍一个最普通的女工，人家来给你见一面，扭头就走，因为你什么都没有，两劳人员，什么收入也没有，她凭什么要嫁给你、爱 你，这都是我真实遭遇过的故事。你会自信心受到严重的打击，更何况当你还要举目无亲的时候，那是很悲凉的一种心境。有很多坐牢出来的人，要花漫长的时光， 才找得回自己，我花了大约一年半的时光，逐渐才恢复了，这是一个自我疗伤的过程。我出来有两三年的时间，任何人叫我名字，我立马会从坐的椅子上弹跳起来， 站起来，然后高声喊“到”，这是坐牢的后遗症，因为在里面，干警叫你的名字，你必须站起来喊到。回到社会中，普通的亲友叫你的名字，你会下意识地跳起来 了，答的是到。现在叫我，我不会答到了。这都是一种阴影、后遗症。

徐鹏远：可能套用加缪的一句话，有一种局外人的感觉。

野夫：对，局外人。

我写作是为了揭示这个时代的真相

徐鹏远：刚才提到母亲。我觉得您的整个人生特别传奇，不光是您个人，您的家世也特别传奇，之前看资料，像您的祖父是土司的后裔，父亲从这样一个家庭当 中走出来，后来等于也算投身20世纪革命，参加剿匪土改什么的。外祖父那边是黄埔出身的国民党少将，也做过蒋介石的侍卫官，母亲也是因为跟家庭有关，另外 跟自己的性格也有关系，后来被戴上“右派”的帽子，等等这样一些非常复杂的身份，在20世纪那个环境当中，肯定是有非同寻常的遭遇，我不知道这些东西在成 长过程当中，对您的影响是什么？它会不会影响您看待这个世界的价值观？

野夫：应该说我的父系、母系的家族，我写出来的和还有没写出来的，确实是能够旁证20世纪中国历史，它与诸多的--国共两党、内战、抗战、民族战争、 历次运动--都密切相关。家族的命运折射了这个国家将近100年的政治斗争史，这算是奇特的，但是就我所知，中国像类似我家庭这样的故事，还有太多太多。 我们家还都不算百年痛史中间最悲惨的，还有更悲惨的，有无数的家庭只是人家还没有写，或者有无数个家庭都是没人去发掘出来而已。整个20世纪的中国，在未 来的历史来看，我认为是特别悲惨的一个世纪，这个世纪，这个民族是受到了巨大内伤的，这种内伤到今天为止都远远还没有痊愈，甚至还没有开始治疗。我觉得这 些历史没有使我变得更坏，没有影响到我变得更恶，而反过来是使我更想在我们这个时代用我们每一个人自己的努力，去改造这个时代，去推进这个社会的进步，去 提升一个时代的文明，这是我想做的事。我绝不是说牛皮的话，我常常说我们必须在我们这一代人完成这个社会的转型，这个社会不转型是无可救药的。我的所谓这 些家史，加深的就是我愿意在我的有生之年为转变这个时代而奋斗。

徐鹏远：这是不是也是您从事写作的一个初衷？

野夫：是。我为什么把我的写作，我自己视为是使命，因为我写的这些文章，能够在今天这样被删节出版，我完全视为偶然的事情。因为我写它的时候，我想都 没有想过我要出版，我想都没有想过要发表，后来偶尔被一些刊物拿去发表，全是他们在网上看到的，一些朋友办的杂志，在网上看见我的文章，主动来跟我说，把 你那篇文章，我们杂志用一下行不行，我说可以。有了网络之后，我想都没想，这些文章是为了挣钱写的，我就只是为了要写出来，必须要揭示这个时代的真相，必 须说出这个社会的来历，今天这个貌似繁荣、和平的盛世，其实来历是非常可疑的。这才有我们今天每天看见的无数假恶、丑恶的事情在发生。我愿意我的写作就是 来揭示这些真相，它即使一分钱换不了，一本书都出不来，一篇文章都发表不了，没关系，有网络，它依旧会有无数的阅读者。事实上我今天这本书能够所谓的畅 销，多数买这个书的，都是在网上早就读过我那些文章，我博客里面全部都贴了多少年了，我博客已经被很多人都看过了，但是在你编成书的时候，大家还愿意买一 本，我觉得是这个社会对我的鼓励，是无数善良人对我的一种肯定，一种奖掖、支持。

　我用写作还债 我的还债就是要使亲友不朽

徐鹏远：我看过、我也非常喜欢读您的文章，就是在您所有的对于亲人、对于朋友回忆的散文当中，我注意到好像您写外婆是写得最用力的，虽然可能那篇《江上的母亲》更加著名，而且浸透了泪水。为什么会写外婆可能跟写母亲还不太一样？

野夫：你是读懂了文章的人。《江上的母亲》是最有名，因为我母亲这种死的惨烈的方式最让人难受纠结，我外婆应该算寿终正寝，78岁离世，在中国就算寿 终正寝了。但是我写外婆确实是比写母亲要用力得多，也用情得多，是因为我从小是外婆养大的，从接生到抚养我，在我生命最垂危的年代救活我，更重要是我外婆 给了我教养。我母亲由于当右派，而且我母亲脾气暴躁，因为长期受迫害心情不好，我母亲很少教育我，她一旦有教育的时候，就是鞭打，我挨过母亲太多的鞭打。 我外婆是那种纯慈爱的，一个从来没有发过火的老人，我对我外婆的感情本身胜于对我父母的感情，我对于我外婆的感恩是我今天看来所有的一点点文学祭奠、文学 修养，为人处事我知道我骨子里面有一种善的东西，是外婆给我的，这个我非常感谢我外婆，这种善的东西一直带我到下地狱的时候，我都保持了这份善，这就是我 在监狱的时候，连干警到犯人都尊重我，尊重我不仅是犯人。现在我回到武汉，我打一个电话，我们整个中队的干警，都要迎出来请我吃饭，可以说现在天下的犯人 能做到我这一步的极少，你要让你的某种品质使得你的敌人都愿意尊敬你，这都是我从我外婆身上学来的东西。

徐鹏远：您说过自己写作都是在还债，我不太理解这句话。

野夫：我们一个人成长到今天，你具有今天的智慧也好、教养也好、禀赋也好、气质也好，你是在成长的道路上遇见了你的父母生育了你，遇见了你的一些长辈 教育了你，遇见了你的一些邻居、同学借鉴了你，给你提供了很多借鉴，那这些人他们来到这个世界默默无闻，我们的父辈都是默默无闻的人，他们走了，过二十年 之后连认识他们的人都忘记了他们，他们就仿佛没有来过这个世界。

但是我觉得我是因为他们我才成为今天的我，我才有我今天的快乐、轻松、自由、幸福和一种智慧的满足，那这种你不应该向这些人鸣谢吗？你用什么来鸣谢他 们，他们在另一个空间里面，你只有把他们记录下来，你记录下来了，这些文字活下去了，他们就活下去了，他们因你的文字而不朽了。多少帝王将相在这个世界追 求不朽，多少神仙、道士在这个世界追求不朽，速朽，迅速的朽其实是人对生命的恐惧，为什么怕死？因为死了埋了，第二年去挖开看看就不存在了，骨肉都不在 了，就是朽了，人对死亡的恐惧我认为是对朽的恐惧，道士要炼丹、和尚要修佛要立地成佛当下转世、帝王要吃长生不老之药、英雄要创万世不朽之业、作家文人知 识分子要创造各种能够在人世间流传下去的知识，都是为了追求不朽，不朽才能使人觉得我的生命，肉身虽不在了，但是我的生命一直在这个大陆上存留，我们现在 用着电的时候就会想到发明电的人，那文字是能够让人做到这一步的。

我如果没有写下这些文字，我的这些亲友全部都朽了，我如果不写下这些文字我死之后，我也早朽了，不存在了。我认为不朽是人类追求的一个终极的价值观， 是一个正确的价值观，只是有的人用坏的方式来达到不朽，比如说希特勒，他用他的恶来使之就不朽，比如说道士想用一些歪七八道的炼丹的方式想使自己白日昇 天，这可能是他认为能做到的不朽，我们还持怀疑态度，也可能是我们还没有真正窥见的不朽，那佛教密宗的那种修炼最后把自己变成肉身缩小糊化，那是一种不 朽，我的还债就是要使我的亲友不朽。

比如说我笔下的李如波，45岁自杀，在我们写他之前他的故乡都已经将他遗忘，他教过的学生都将他遗忘，我的同班同学都基本将他遗忘，当我重新写他大家 发现还有这样一个人，我的同学得纷纷站出来证明这就是我们班上的那个怪才，李如波的名字不朽，这就是还债，因为他们给了你好的东西，你只能用这种方式回报 他们。

童年的“残忍”今天仍在延续

徐鹏远：您还写过说比如像您小时候就是和伙伴们玩的那个用生石灰烧癞蛤蟆那个游戏，然后借以反思自己，那是不是对您而言写作其实也是一种救赎的方式？

野夫：是，这个得承认，我包含写参加了学校老师组织去打强盗、打那个小偷，我自己还记得那个画面，我当时写这段的时候泪如雨下，想到我曾经经历过的窘 迫、贫穷，我坐牢了出来在北京打工的时候，经历的那种寒冷，住在一个大杂院里面，抬头见瓦，被子夏天的被子我没钱买被子，我把自己的短裤、袜子翻出来盖在 被子上，像拼瓦一样的拼着。我想起那个瑟瑟发抖的时候，我想起那个农民偷三次布，那三次布不就是为了他的孩子就是驱点寒，我们当时被老师带着去抽他，整个 看着我自己就那个画面，看着这腿一点点、一条条的痕迹，然后一点点变紫，一点点变白，一点点水肿像蘑菇一样的膨胀，最后怦然倒下。你会被这样的画面，童年 时的那种残忍，你会被他压得很不舒服，你写出来的你觉得轻松很多，你写出来是为了教育别的孩子、别的老师、别的学校、这个社会都不能干这样的事情，但是可 悲到昨天我看到微博，老师组织另外一个孩子扇这一个同学的耳光，我们离开我们文革已经三十几年了，这个民族毫未进化，如果从这个角度上说，甚至还更残忍， 那个打的还是小偷，你这是打的同学，你培养的是同学之间的仇恨，那个被打的同学他会一生恨这些同学，这就是我为什么深恶痛绝这个体制下的毒赖教育，这些老 师都受到毒赖教育。

徐鹏远：您那文字当中还写过就是一个您大伯他的一生的经历，其实我读出一个感觉就是您还有一种思考就是每个人的最后的命运实际上是由他自己当初的一种选择决定的，就是似乎您对命运这个事看得不是一种被动的东西。

野夫：命运有宿命的一种，这个命运悲剧叫宿命的，就是类似于俄狄浦斯，那个莎士比亚的一些悲剧，古希腊的一些悲剧，他写的命运悲剧，就是一个诅咒，俄 狄浦斯就是要弑父娶母，你最后全部的成长都在完成这样一个说明，那就是与你的性格没关系。还一种就是性格悲剧，你的性格主动选择了一种什么作为，最后这一 切由此而诞生。那我实际上，一方面是性格悲剧，另一方也可能就是宿命。

徐鹏远：那您究竟是不是一个相信宿命的人？

野夫：我越活越有点相信，但是这同样是一个没有完全求证的事情，在没有完全求证之前我不敢确信这一点。

徐鹏远：其实这可能也是每一个人的状态，就是年轻的时候不相信，但是……

野夫：越活越相信。

徐鹏远：对。

野夫：人常常面对宿命这样一个东西的时候是有巨大的无奈的，真正的无奈就是，你面对一个高山的无奈，我登不上顶，我可以登一半，有时候面对宿命的时候你就翻不过去，它就是这样。

文革中为恶的人大部分是被体制教唆

徐鹏远：我在您的作品当中看到，您提到有一次自己酒后打了当年迫害过您父亲的这么一个人，这就牵扯到一个问题，就是您怎么看待这些现在已经隐藏在人群当中甚至已经沉默了的、当年的施害者，您觉得他们需要对所有人做一个道歉吗？他们可以被原谅吗？

野夫：我在打造反派的时候，是我的青春时代，就是脾气火爆，21、22岁的时候。我为什么打他，是因为我在童年的时候，确实他架着机关枪在我们家，侮 辱我们全家，我吓得在我的外婆怀里发抖，因为他喝了酒，他万一扣动扳机，那个歪靶子机关枪，我为童年的那种吓得发抖，为那种恐惧，我一直伴随着我的成长， 我很羞愧，我当时想我要以后成长，我一定要揍他。在小小县城很容易遭遇，他早已经认不出成长为大人的我了，我那一刻的青春狂热，我揍了他。但是事后，多年 之后我开始反省这件事情，反省之后，我早已经不恨他了，甚至我同情他，开始可怜他的命运。原因是什么？我认为文革，所有当年文革中为恶的人，有很大一部分 是被体制发动的，是被体制鼓励的，是被体制教唆的，当然他们个人的性格中间的恶配合了这一点，一个善良的人，我即使要你去打人，你不会去打人。但是假设一 个有恶性的人，或者是也有恨的人，我容许你打人，打人可以不被追究你也会去打人。

徐鹏远：在运动当中，人性当中那些丑恶的部分，可能会暴露得更充分。您觉得人性的这种善恶、美好与丑陋是从什么地方来，是天生的，还是后天的？

野夫：我早晨还在跟朋友讨论这个话题。人的善恶单从这个问题上来说，我认为是以我的生活经验、我的观察，因为我一直比较关注这个问题、这个话题，以我 的观察，一部分是遗传，是基因决定的，一部分是教化决定的。一个基因中间完全没有恶的人，一个基因中间善良的人，他哪怕在一个偏远的山里，没上过一天学， 没读过一天书，没看过一天电视广播，因为在过去，我们乡下多得是这样的老人，但是他就是与人为善，你过路的人讨口水喝，他就要给你一碗饭吃。我的成长过程 中鉴证过很多这样的老人，他那种朴素、那种友好、那种善良是与生俱来的。我们山里面很多人单家独户的住在那种周围方圆十几里没有人烟的地方，这是我们家乡 常有的，他与这个社会的教化文明没有关系，他的善良从哪来，基因中带来的，这就是儒家学说说的人之初性本善。那是不是每一个人都是生来都是善的人？我又不 这样看。因为我确实接触到一些在我看来生来就是人渣的人。我在监狱里面就鉴证过这样的人渣。我们社会，无论中国也好，西方也好，每一个民族都有这样的人 渣。就像最近美国在影院那个枪杀案的，他拿着枪去扫射妇女、孩子，他跟他们有仇吗？他为什么要这样干？这种人来到这个世界就是人渣，就是基因中带来的恶， 所以关于这个话题，我认为一方面是基因，一方面是教化。

徐鹏远：您对人性还存有希望吗？

野夫：总体而言我是存有希望的，人渣是少数。就像到今天为止，中国即使还有很多愚民，但是依旧说朝鲜是一个伟大的好国家的人，一定是少数，说这种观念的人，一定是我眼中的人渣。

我反对把苦难变阴影 我感受到很多友好和善意

徐鹏远：我之前一直读您的文字，今天见到您本人，心里就产生了一种矛盾，看您的经历，一个经历过这么多不公命运和悲剧故事的人，心里可能多少会有一些 怨恨、不甘，但是见到您之后，发现您好像出奇的平和，我不知道您怎么处理这种苦难的记忆和您现在的这种生活和现在这种时代的关系？

　野夫：苦难的东西我是一向反对把苦难变成一种阴影，让自己一直活在阴影之下，而且又把这种阴影扩散给别人，这是我一直反对的，我的教育也反对这样 做。我的天性，也许我天性本身没有太多的恶，再加上我后天又受了一些比较好的教化，我结识了很多善良的人，我笔下的那些人物都是生命中从我身边经过的人， 有朋友、有街坊、有亲人，这些人都给我带来是爱的教育、善的教育。我因此活在生活中，这不是我吹牛，我从来是与人为善的，从来是乐于助人的，我帮助过的人 非常多，陌生人、熟悉的人、朋友、老乡，但凡我力所能及的我都是给人帮助。我觉得我不是因为我曾经苦难了，我就要报复这个社会，仇视这个社会，我批判国民 性的时候，是从宏观的角度上，就对整个国民品质的一种抽象的批判，并不意味着我对一些具体的民众，个人我要对他冷漠、蔑视。

徐鹏远：章诒和说：“当我们文人艺术家都争做圣洁天使的时候，野夫的文字却来扮演魔鬼。”你觉得这个魔鬼用在您身上合适吗？

野夫：我觉得合适，我并不认为这是一个贬义。

徐鹏远：您觉得它代表了一种什么含义？

野夫：让一些人或者是让体制不高兴了，魔鬼他发出了另类的声音，这种声音可能会让一部分人心惊胆战，我觉得我的有些文章是让有一些人会心惊胆战。

徐鹏远：就像陈丹青评价鲁迅，他说像鲁迅这样的人和契科夫都是一样的，都是时代的报丧鸟。

诺贝尔奖绝不会奖励一个歌颂集权的作家

徐鹏远：在我读过的书当中，最近几年出版的，可能高尔泰先生那本《寻找家园》是和您的东西有一点相似的，比如说同样都是散文体，也都是书写过去的苦难 和现在的一些对当初那些苦难的回忆和反思。但是有一个很不同的感觉，也是我个人觉得高先生的很大一个问题，就是他似乎总是在有一种自我的偏执和固执，常常 他把以前自己受过的那些苦等等，都变成了一种现在对于整个外界的一种敌视，有那么一点感觉，就比如说他给徐晓女士新版的《半生为人》写的长篇序言当中他 说：“作者的爱和悲悯的另一面是无力感和恐惧，是弱者的胜利。”但我其实以为高先生自己的东西，其实也是一种弱者的表现。他把自己过去的那种苦难，过去遭 受的悲剧展示出来，然后用一个看似受伤，但同时又很坚强，并且懂得反抗的这么一个形象，来塑造自我，达到对于过去经历的那些灾难的一个化解，又赢得了大家 的尊敬和以英雄视之这么一种结果，。我不知道您看没看过高先生的文字，是不是有这么一种感觉？

野夫：高先生应该说是我尊敬的长辈，我当然是他的读者，我们还是没有见面的神交已久的朋友，包括你提到的徐晓，我们都是非常好的朋友。也有评论者认 为，高尔泰、徐晓，甚至可以视为一个文学流派，假设要研究一种散文现象，至少我们三个人的散文是可以归类为一个，就像研究唐诗有田园山水诗派、有边塞诗派 这样，我们可以归为一个派，大的派上，我们毫无疑问是基本一致的。我们的人生经历虽然年龄各自不一样，但是也大致相似，所以我们写的文章风格也有相似之 处。至于你刚才说到从高先生文章中间读出来的，你持批评的态度的评价，我不敢这样说，但是如果说是存在，那是因为高先生一直从1989年以后，流亡在海 外，多年谋求归国没有回来，他在一个相对孤独封闭的世界里面，他的这种被流放的感觉，无法消逝、无法释放出来，他会有一些。而我因为坚持在这个土地上，与 这个土地共沉浮，共哀乐，我在这个土地上也感受到了很多的友好、善意，我在这个土地上虽然每天都看见恶的事情，但我每天看到更光明、更善良的一些事情也在 发生，我因此可能乐观一些。

徐鹏远：您刚才提到流亡。有人说过，中国很难产生出具有世界意义的流亡作家，您觉得呢？

野夫：这个马上可能要被粉碎。第一个，十年前已经有一个流亡作家，中国作家，高行健先生获得诺贝尔文学奖。当然这个奖，中国无论海内海外有很多作家可 能不服气。所以说流亡文学里面，你不能说诞生不了伟大的文学家，究竟一个文学家伟不伟大，还得50年以后再来看。至少诺贝尔文学奖我还是认为它是对接近伟 大作家的一种肯定和褒奖，它不会错得太远，它绝对不会去奖励一个集权作家、为集权歌颂的作家，这是它的一个基本立场和原则。所以说我认为流氓作家这个群里 我也认识很多很多，里面还是有非常优秀的作家，像马健包括贝敏（音）都是很不错的。

一个不关注身边黑暗的诗人 我怀疑其伟大

徐鹏远：余世存先生说您的写作三大主题，死亡、恐惧和残忍，您怎么看这个评价？

野夫：世存是我非常看重的民间学家，他对我的总结我认为是很到位的，我也确实集中地写了一批普通人的死亡，我写这个死亡又写了这个社会的残忍以及这个 社会带给大家的恐惧，我觉得这个恐惧和残忍是今天为止我们这个时代并没有根除、并没有消亡的东西，甚至还在频频出现的东西。像前几天网络上爆出来的小学老 师要惩罚一个小孩，让其他的同学去打他，每个人扇他两耳光，这就是最残忍的教育，你能想象在一个西方国家，一个文明国家会有这样的老师吗，这个老师都说不 出来他在今天的中国你还不能说这个老师有多么坏，在生活中还是一个老公眼中的好老婆，孩子眼中的好妈妈，邻居眼中的好邻居，但是他却在教育学生的时候采用 这种方式，而这一事件并不足以引起广大中国人的愤怒，是为什么？因为这种残忍的现象司空见惯。我也愿在我的写作中间强化我想解剖的这个民族的一些病灶，这 是这个民族身上的病灶，这些东西，就像德国人当年也残忍，毒气室消灭犹太人，但是今天我到德国去看到的德国人对那种历史的反省非常深非常深，那我就相信他 们这个民族在未来不会重蹈覆辙，不会再发生这种事情，而我们这个民族，机会有的话，还有可能，是因为我们的执政者不仅没有去帮助治疗这种病灶，这种体制甚 至是在鼓励增多这个病灶。

徐鹏远：您觉得这是作家的使命所在吗？

野夫：我认为、我理解的文学的使命是这个，但是也有很多我的朋辈作家，认为文学就是语言技巧的一种炫耀，周围很多诗人是不关注社会不公的，是不关注社 会黑暗的，只在那儿做语言的技巧游戏，他可以把语言玩到极精致，意向啊、比喻啊各种手法，达到和世界诗歌，我认为可以达到比肩的程度，但是由于他们的诗 歌，在他们的诗歌中看不到他们所处的时代，那这样的诗人我认为永远进入不了伟大的诗歌行列。伟大的诗歌传统在全世界，我们称之为伟大的诗人，俄罗斯称他们 的伟大的诗人是哪些诗人，他们会称为他们民族的良心，一个只会歌颂爱情的诗人，永远进入不了伟大的诗人，一个不关注身边黑暗的诗人，诗人是一个广义的文学 家的概念，我充分怀疑其伟大。

徐鹏远：当代中国文学恰恰跟您说的相反，就是您认为不好的作品非常多，但是您认为应该书写的东西少之又少，您觉得这是中国文学生病了吗？

野夫：不是中国文学生病了，是这个社会有病，体制乃万恶之源，体制阉割了一些人的良知，同时体制夸张了这个时代的恐惧，使得很多人不敢去碰，而勇敢我 认为永远是只能是自己要求的事情，勇敢是不能去要求别人的，勇敢我们说是一种英雄品质，那你不能要求凡人去当英雄，你只能说你自己愿意去付出，为良知多写 一点，那你自己去冒这个险，那别的朋辈不愿去碰这个，他觉得惹不起，他愿意过他自己的小康生活，那你也不能谴责他，这就是我并不多去谴责同行的（原因）。

没有任何痛苦可以让我提前抵达死亡

徐鹏远：您怎么看死亡，生死这个话题。就是活着是不是会比死亡更残酷？

野夫：王朔用了一个他的典型的王朔式语言说了这件事情，很经典我觉得，我一直记得。他说在中国活着都不怕，难道还怕死吗？那这个言下之意是，在中国， 中国人的活着比死本身更恐怖，他调侃了中国社会的一个现实，就这个社会不给人带来幸福的，不给人带来快感。那么对我来说，有一天一个朋友想要自杀问我，我 给他的调侃是，死是早晚必到的一件事，用不着那么着急。就是死亡我们每个人都躲不掉，我何必匆匆忙忙地朝那个目标赶去，我当然可以现在跳下去就，就抵达了 死亡，但是我再活20年我一样要抵达，我们每个人并不会，并不会因为我先抵达了就快乐了，就荣誉了，就早转世了，因为转世是一件不可确知的事情。我对死亡 的态度是，就是说我在16岁的时候自杀过一次，我高中时候谈恋爱被抓了现行，要开除我，家长辱骂殴打，同学嘲笑。一个16岁的青年突然面对这种打击，尤其 在我们那个年代，一个16岁的男生早恋，就像一个寡妇偷人被抓了一样的耻辱，于是我自杀了，只是没死，我服水银。醒过来后来，从那以后我就决定再不自杀 了，这也是我为什么在我最绝望的那个阶段，就是我在江上寻找我母亲那个阶段，我好几次想跳下去，就是算了找不到我母亲我也不活了。因为那是穷途末路的时 候，身上没钱，每找一天，那个船要付，给船夫连船带船夫，每天付100块钱，每天付这个钱对我是巨大压力，就一个男人活到连找自己母亲的钱都没有，活得他 妈太失败了，就那种对自己的伤心绝望，就是还活着干嘛，就想从船边滑下去，就那种小舢板，脚就泡在水里，一滑就可以下去，进入长江，我那一刻我不断地冥思 我要不要死，后来我一想，我已经在高中的时候就完成了死亡的教育，我那会儿就没死过，现在何必要死，我现在死了，我的冤仇都不能报，我必须活下去。从那以 后我再也没有动过任何一点死亡的念头，没有任何痛苦可以让我说，让我提前抵达死亡。

徐鹏远：那您现在理解母亲对于死亡的选择吗？

野夫：不理解也要理解，确实母亲她的遗书里面包含了这层意思，就是我走了，你就轻松了，她是为我们松绑，她不走我得在武汉守孝，那我在武汉是要找一个 很烂的工作养家糊口，也许就没有我的未来了，从另一个角度我确实还是用这句话说会很残忍，就是你感谢你的母亲用自绝的方式换你上路了。

但是回头想如果母亲当时没有这样做我可能就在武汉只是一个平庸的公司职员，就不会有拎着换洗衣服来到北京的那个冬天，没有那个冬天就没有我北京的十几 年的打拼，也很艰辛，刚开始也很苦难，但是今天我的成果过上了那种我想要的过的生活，就不是不富不贵、自由自在，能够在大地上穿州过府、横行霸道，你可以 去看到不平事，你可以真去帮他，这个人在这个世界上讲义气都是要有本事的，要有后盾的，甚至要有本钱才讲得起义气，穷人有时是讲不起义气的。

徐鹏远：对您而言死亡除了是一种生命终结的一个状态，它还具有别的层面上的意义吗？

野夫：这个问题是一个实在很难思考清楚的问题，死亡，因为我各种宗教教各种死亡的问题，哲学也探讨这样的问题，但是我是一个在这方面，为什么我一直没 彻底皈依一个宗教是因为我在很大程度上我的生命是一个实证主义者，我总是要找到实证的东西我才去信它。比如说我经常碰到一些社会高人，所有的有神通的人， 他面对我的时候，他说我看到了你的前世，你前世是某某某哪个著名的诗人。他这样说的时候多数人会很高兴，假说我前世是李白或者是陆游，很高兴，但回头想我 用什么来求证我的前世是他呢？除非你给我提供一个实证，李白这里有个胎记，我这也果然也有，就像我诗词中的语言说的我找到了我预设在你身上的胎记，而你是 这些都没有，那我无法知道前世，那我来生就更不知道了，我如果不知道有前世，不知道有来生死亡就是终结，死亡就是真正的永寂，寂寞的寂。

对比我们的残忍 吴念真笔下的台湾苦难而温馨

徐鹏远：从上世纪70年代末包括80年代，中国文坛当时有不少叙说苦难、思考命运的文学作品，但是同时似乎也存在一个问题，就是它好像只是回忆苦难、展示伤口，缺少一种反思，您觉得这是一种无意识还是说这是中国文化、中国文学一直存在的一种缺憾呢？

野夫：80年代的文学应该我是亲历者，在那个时代无论兴起的伤痕文学也好、大墙文学也好、知青文学也好，确实或多或少都反映了这个民族前三十年的苦 难，但是都没有进行制度性的批判，这个是一种缺憾，也是一个作家群体在刚刚松绑过后，因为80年代是一个社会刚刚松绑，在那之前整个是被捆绑的状态，那是 一个你要敢说什么话都要判刑的、甚至处死的年代，张志新这些故事就发生在那个年代，那刚刚松绑的一批作家，他们做到这一步我觉得是很自然的，你让它再往前 走一步有一种时代局限在里面。但是如果到了21世纪，我们还是处在一种松绑的阶段，还是不能伸展手脚来写的话，那这个作家我认为就是不可救药，就是胆怯 的，他胆怯那你就让他胆怯下去，但是我还是看到越来越多的作家开始觉醒，开始自己为自己鼓足勇气，开始在朋友同道中间互相鼓励。

徐鹏远：可以具体说说您比较欣赏的当代作家吗？

野夫：像慕容雪村这些都是很优秀的作家，敢于直面现实的作家。

徐鹏远：这几年除了大陆，台湾那边也出版了很多对于曾经那段，其实他们也经历了一段跟我们有些类似的动荡岁月，他们这几年也出版了很多东西，比如说像 龙应台的《大江大海1949》、齐邦媛的《巨流河》等等，发现可能跟大陆的风格不太一样，就是他们好像对于苦难的叙说一带而过，相反是希望在这种苦难的岁 月当中记录下零星的人性的闪光点，我不知道您对这方面有没有关注，您觉得这是一种个案而已，还是两岸文学风格的一种差异？

野夫：我不觉得是文学的差异，但是我认为是时代体制的差异，就是在我跟龙应台有过谈话，齐邦媛没有见过面，是我们武大的前辈，我也是她的读者。无论他 们怎么样亲历了台湾这样一个成长的历史，有一点和大陆不一样，就是国民党政府在台湾，他们对国民党时代，对解严之前的台湾也有控诉也有批判，他们的伤痕并 不像我们这么深重。他们的父辈又都是国军撤退的那一部分，他们和国民党要严格来讲，他们是国民党带过去的台湾人，是国民党和国军第二代亲属，他们对国民 党、国民政府还有一部分温情未泯的地方，这个我觉得是两岸文学的一种区别。台湾的文学没有，你看吴念真台湾很优秀的一个散文家，有人把他的散文和我的散文 做比较研究，我把吴念真的散文找来读，我确实很佩服，写得非常好。

徐鹏远：您给我们仔细讲讲，因为很多读者也非常喜欢吴念真的文字。

野夫：《这些人，那些事》也是忆旧，我们两个都在忆旧，也写了一些具体的草根人物，因为吴念真的童年正是刚刚国军到台湾去，他作为台湾本土人，面对涌 进来这么多外省人在台湾的时候，台湾一下子会很贫困、很艰难，但是他笔下的那种苦难、艰难（01：12：00）、贫穷不恐怖，很温馨。他写矿山的那些人 物、那些底层，包括写那些台湾的基层政府，台湾的派出所的警察，台湾也有派出所，更不是我们笔下的这种，完全不一样，我们要写的是邪恶的，他们那边是苦 难、贫穷而温馨的故事，所以他的故事是看了很感动，他写的其实最终落实的是真善美，我的笔下写这些苦难的时候，会出现假恶丑，会出现残忍，会出现让人读了 不忍卒读，有很多微博上面跟我说，你的文章我读了不敢再读下去，不敢读第二遍。在和平幸福环境中长大的孩子，他有一种不敢面对这种苦难，但是吴念真的那些 东西谁都可以面对。

　　徐鹏远：那您刚才提到吴念真的文字有一种温暖在里边，那我们大陆的文学就没有一部这样的作品吗？

野夫：我对这些年的大陆文学坦率地说读的很少，我不知道，或者说我突然一下想不起来有没有类似的，如果要提到某个人的，我可能会作出一个评价，泛泛的这样去想一个和吴念真对应的一个人，我一下子想不出来。

进入出版自由时代 中国文学将井喷式暴涨

徐鹏远：您说当代汉语写作最高成就在民间，可不可以给我们描述一下您所了解的民间写作是什么样的，他们的出路又在哪？

野夫：如果说的具体一点比如说我们这样来比较，假设说把体制内的作家、官方作家和民间的作家、体制外的作家，当然这里边有一个区别，以立场为判断，官 方立场的作家和民间立场的作家，因为有的民间立场的作家他身体是体制内的，但他从事的是民间写作，因此我把他还是放在民间队。

如果把这两支队伍组成像足球一样有甲方、乙方两支队伍，那么再来一比较，十人中间的官方队派三个选手，民间派三个选手，一比你就看出来民间的诗歌比官 方的诗歌高出太远了，散文队官方出三个，官方我们来想一想这个好玩，余秋雨算一个，再选两个，我们民间的出几个比一下，小说比一下，包括文学，纪实文学选 三个比一下，就这一比你就知道中国文学的真正的成就在什么地方，就我们把他具体化一看就看出来了，选三个最优秀的官方获得鲁迅文学奖的那官方的吧，区别还 是前天那个羊羔体获得鲁迅文学奖的诗人，那我民间派一个李亚伟和他比一下，那能够在一个量级吗！所有的官方都派鲁迅奖和茅盾奖的人出来，民间全部派甚至毫 无名气的人出来，一比就知高下，在这方面我可以说我们也是。

徐鹏远：那您觉得他们的出路在哪里？就他们这种民间写作好像是一种被忽略的写作，当然这种忽略不一定说是刻意地去打压它，或者刻意地去隐藏它，有可能他们这些写作并不被我们的大众熟知，不被我们的大众所阅读。

野夫：他们的出路是这样说，文学严格意义上说文学并不给人提供出路，西方的作家都还要靠另外的职业生活，没有国家补贴，尤其在小语种的国家出一本书同 样是困难的，像荷兰的作家很难在荷兰本土出一本书，因为他的销售量很有限，他卖他的书挣不了钱，那就不卖他的书。那文学的出路从来都是个人精神上的出路， 你有了网络你的写作完全可以发到网上去看，我们不要求文学给人提供具体的出路，因为文学而成名成家，像韩寒似的赚取千万稿费，这是偶然现象，这是从来都应 该是一个稀少的。

全世界只有很少一部分人是文学的畅销书作家，比如说美国的斯蒂芬·金等等这些，美国的多数作家他也不能靠文学给他提供出路，他还是要从事自己的职业， 所以说不要为文学，好像要把文学职业化，我是反对这个的，文学是一种生存状态，一个诗人也好，一个诗人他可能是个皮匠，或者说一个泥瓦匠他可能是个诗人， 他的整个生存状态就在诗歌精神状态中，他不是说因为他一年出一本诗集，他著作等身，他靠诗歌的稿费买田置地，我不相信。

徐鹏远：可能我问的出路没太说明白，可能也不单纯的只是指他们个人的一种生活或者是未来，可能也包括他们的作品如何能够被引起重视？

野夫：中国的文学在一个，我认为在一旦体制转型之后中国进入一个真正的自由的、民主的时代，中国的文学会井喷式的暴涨，会成为世界文学的一道独特景 观，中国的文学是压着，中国太多的高人在民间没路，一方面是因为写作有可能犯法、犯罪，语言获罪，另一方面是觉得我现在写了也出不了也懒得写，我不着急， 还有一种是彻底的放弃了写作，现在这个时代老子不跟你玩了。

但是一旦中国进入真正的自由出版的时代，自由办报的时代，自由办杂志的时代，中国的文学必将绝对是人类文学的一道奇葩。为什么这样说呢？因为中国太多 可写的东西了，被压了太多年的那种，一个巨大的油田在下面，这个油田一旦喷发的时候绝对是非常壮观的。台湾的文学最好的时代是在它的集权的时代，他们现在 不太出作家了，台湾现在有名的作家全是集权时代早已成名的作家，为什么二十多年的民主时代台湾没冒出什么新的作家？一个自由民主的国度他其实是没什么格外 的好写的东西了，文学与苦难要是搭不上腔，光写了小情小调他实在是对人类文学是没有贡献的，像这几年获诺贝尔讲的全是原来集权国家的作家，他们吐不尽的苦 水，有无数稀奇八怪的生活经验，未来中国就是这样的，当可以写的时候，未来中国年轻的你们这些文人，那会有太多可写的东西了，每个人那会儿就是真正自由的 尽晒尽秀，表现自己的才华的时候。

徐鹏远：这可能就是所谓的江山不幸诗家幸。

足够好的作家一定有足够好的语言风格

徐鹏远：还有一个就是您的语言风格也被很多人讨论，我个人感觉是您的文字当中感情很深厚，但是呢表现上又比较节制，题目话题写的比较厚重，但是又让人感觉很容易接受，就是很朴素，我不知道您的语言风格是怎么形成的，是刻意的还是很自然的？

野夫：我觉得是自然形成的，我年轻的时候语言花哨，29岁的时候，我现在回看29岁写的文章很花哨。我这种文风的形成是我在牢里面，我坐牢的时候开始 偷偷地写我的回忆，名字叫《浮生》，飘浮的一生，写了几万字。这个到现在为止没整理，但是我回头看这几万字，现在还在我们一个本子，这个本子叫《劳改罪犯 学习记录本》，当时我是老大嘛，犯人开会、政治学习都要我记笔记，我就用这个本子写了我几万字的《浮生》，我们现在回头看我《浮生》形成的文风就是今天我 的文风。因为这一个苦难的环境里边，身边睡着的横七竖八的各种形式犯罪，杀人的、放火的、强奸的什么都有，你看着他们，因为我在值班，晚上就可以不睡觉， 我利用我的特权在昏暗的灯下，值班可以烤火，在温暖的炉火旁，听着上百个杀人放火的人在那儿打鼾，你回想你的童年，它就自然会归于一种平静。我们的监狱边 上还是个清真寺，经常听见清真寺祈祷的歌唱，那种我们不熟悉的宗教的乐音飘过高墙，这是很奇特的经历，很难跟别人说得清楚的体会。你突然在那一刻你就安详 了，那种浮躁、愤怒没有了，你也不想越狱，你觉得这就是生活，我不能拒绝，那我就在这儿书写。

徐鹏远：您对于现在的语言风格满意吗，还是在探索新的可能性？

野夫：我认为评价作家的一个坐标系，其中一个坐标系就是他的语言有没有自己的风格。一个好的作家，如果他没有形成自己的语言风格的话，他是不足够好 的，凡是足够好的作家一定有一个（风格），你读他的文章，把他的名字蒙掉，你会认得出来这是他，这就是好的作家。那我们举例，沈从文，沈从文的东西一看不 署名也能看得出这是沈从文；鲁迅你认得出是鲁迅，当代的王朔你认得出这是王朔，我喜欢这样的作家，当代的还有一个比如说刘亮程，你认得出是刘亮程。我愿意 做一个有自己语言风格的作家，那么我现在这种语言风格还不敢说是完全成熟的，是不是完全成熟的，是不是完全定型了，这个有待未来的我的写作来检验，但是眼 前至少我对这种文风基本满意，而且还可能希望进一步让它更个性、更圆满一点、更好辨认一点、能够被更多的人所接受一点，这是我未来十年要努力的。

励志养生类书籍多无用 读者要有鉴别能力

徐鹏远：听说您在北京跟武汉两个地方都有书房是吗？而且书数量多得都已经不能论本算了，只能估价。

野夫：在海口，我真正的大书房在海口，算是个人藏书里面，算是很多的人，但是还比不上我有几个朋辈。在中国的文人读书人里面，我有几个朋辈的藏书是惊人的，一个是上海诗人默默远远比我多，一个是成都学者冉云飞，冉云飞那也是藏书极多，也是读书极多的人。

徐鹏远：您读书有偏好和忌口吗？

野夫：我还是有。

徐鹏远：比如说呢？

野夫：我偏好古籍一些，中国古籍一些，偏好经典文学一些。但是忌口没有，我读的范围很广泛，我读的范围广泛到有时就是不可思议的一些范围，就是我会去读比如说方术、去读医书、去读药典、去读算命、去读江湖行骗的各种方式，这中国古代都有书，都是秘密传承的。

徐鹏远：您以前做过书、卖过书。在中国出版还不是一个特别自由的行业，但是近年来我们看到民营的图书公司开始兴起，您怎么看现在的民营出书的产业，可 能他们出书反正也有一些经济上的考虑，也有一些书确实是质量不太好，最近微博上不是也传一个《焚书指南》，养生类的书、励志类的书都可以直接烧掉，我不知 道您怎么看民营图书这个状态、现状？

野夫：我是真正的可以写中国民营书业史的人，吹个牛的话，我熟知中国的民营书业从哪开始、从何时开始、从哪些人开始，一直到走到今天，民营书业经历了 一个从非法到合法的过程，而这个过程正是在我们这一代身上完成的。我进入书香行业，我们都叫不法书商，到逐渐的我们一点点去努力，去争取它的合法化，一点 一点出版社主动找我们合作，到现在完全的合法化，出版社兼并图书公司、图书公司参股出版社现在已经完全可以了，这都是我们经历过的过程。

出版的垃圾化现象不仅是民营书业，本质上说是国营书业，民营书业里面反而爆发出了一些出很好的书的一些民营书商，我当年是其中之一，现在的尚红科，这 些都是非常好的民营书商，就没出过烂书，出来的每一本书都非常好。但是不排除民营书业还有更多的人是唯利是图的，那就是什么书能蒙到钱，就做什么书，只要 是国家法律允许的，当然要诲淫诲盗，纯粹做春宫也会挣钱，国家不允许他也做不出来，但是更多的像励志、养生这些大陆货就是能挣钱、能蒙到人，那谁不愿做 呢？反正这些东西他是这样的，他帮不了人，但是他也治不了命，顶多是无用的，你觉得它没什么知识含量。对这样的（书）最重要的是读者自己的，我觉得要提升 读者自己的品味。他做出来要到读者都知道这种东西、这种读物没意思的时候，他就不会做了，他是个市场行为，是一个纯粹的可以用经济学来解释的，市场有需 求，自然有人要去造假，如果没有这样的消费者，他造的这些水货、次品就没有地方卖了，所以我更主张就是读者要自己具备买书的鉴别能力。

易中天是讲义气的先生 我们感恩于刘道玉

徐鹏远：好像您当年做图书，刚开始不是很顺利，您的第一本书是您的老师易中天给您的书稿，易先生现在也是非常火，粉丝也非常多，但是可能更被大家知道的是电视屏幕前的那个形象，您跟易老师有多年的交往，给我们稍微讲一讲不为人知的易中天？

野夫：不为人知的易中天。易中天是我尊敬的先生，而且也是我的恩师，在我服刑期间是经常去探监的，他探过好几次监，这是他不为人知的一面，他很讲义气 的，我们说患难见交情，我是他严格意义上算学生，虽然在学校的时候，他把我们这种作家班的同学视为朋友，但是毕竟是听他课要喊他老师的，他能够去这样，每 天去看一个学生，毫无疑问他是一个讲义气的人，这个在很多知识分子身上并不具备这种义气，这是一个。

第二个易老师在生活中是一个极端风趣的（人），我们称他为段子王，他记忆力奇好，在每一个酒桌上他可以讲无数个黄段子，可以把整桌人从头到尾逗笑了，这也是他不被呈现的一面。

第三一点，现在很多人批评他、骂他，这是中国一个不正常的现象，就是一个人成了名了，“名高则谤身”。他是央视火的，他在央视无非谈了三国、谈了汉 朝、谈了诸子百家，而且在谈的过程中并没有为集权社会做任何辩护，你即使不同意他的一部分观点，都犯不着需要你鄙视、诅咒，但是这个社会现在就是这样的， 这个社会就是谁要获得了大众这么高的知名度，就好像天生就会有一批忽视敌人，我也不知道他们为什么老要攻击他。因为在现实生活中，他虽然没有做到对每一个 社会的黑暗都去抨击，但是他是批评了很多很多的，他还是一个敢于参与公共话题，批判现实社会的人，更不要说在我们私下的生活中，他更是让我们有完全相同的 价值观，所以我对他还是非常尊敬的，而且我们的这种交情一直保持到今天。

徐鹏远：您说了易先生不为人知的三点，我觉得可能还有一点也不为人知，就是他的学问。我也特别喜欢易先生，我从高中就读他的书，尤其喜欢他的那两本 “帝国”--《帝国的终结》、《帝国的惆怅》，我是从他那里知道了像李泽厚、顾准、钱穆这些非常有名的老先生，但是以前的书、以前的著作都不被很多人知 道，包括一些“易粉”“乙醚”之类的，好像易先生给人的形象永远是一个站在百家讲坛，然后嘻嘻哈哈侃三国的人，所以他也称为“学术快男”，同时那几年百家 的火热也带来一种对于大众化学术的讨论，我想知道您对于学者上电视的这个事怎么看？

野夫：学者上电视，其实我写的《闲话易中天》的那篇文章里面也谈了这个观点，就是林语堂当年说一个出家了的和尚，高深大德他都愿意在都市大庙去讲经， 而不愿在深山里跟自己一两个小和尚徒弟传法，这是因为什么？每个人确实胸有利器、学富五车的时候，谁都想影响更多的人，我为什么要出书，我为什么也希望我 的书卖的很多很好，不仅是那点版税，那个版税远不如我写电视剧，是因为我既然费心写了这个东西，我愿意影响更多的读者。换句话说，学者也是这样。我修炼了 几十年，我满肚子的学问，我为什么不借最强势的平台把它说出去呢？这种强势的平台并不被我们老百姓所掌握，目前还是一种稀缺的资源，为官方所操控。那能够 利用官方的平台，来尽量讲一些在他们还能够接受的一些真实的历史，这不是卖身投靠，又不是求荣，我为什么不能做，这有什么好批评的，因此我是支持的。

徐鹏远：您当年在武大的时候，除了易先生之外，还有一个人也特别有名，就是校长刘道玉，您跟刘校长有过当面的接触吗？

野夫：太多了，他也是探监的人，刘校长在我坐牢的时候都去探监的，跟我在监狱的合影至今我还保存的。

徐鹏远：刘校长是一个什么样的人？

野夫：如果说我们在民国年代还有那么一批教育家的话，在整个中华人民共和国的历史上堪称为教育家的人屈指可数，而刘校长是其中之一，简单的评价是这样。

徐鹏远：我也觉得刘校长是中国只要谈高校史永远绕不开的一座山，但他现在可以说是刻意地被忽略掉了，您觉得可悲吗？

野夫：当然了，这是这个时代的可悲，这是这个时代的卑鄙，应该是这样说，但是总有一天，历史要还原这些真相。

徐鹏远：您觉得刘校长在教育上，包括在人格上，最令您印象深刻的是什么，详细一点，可以举一两个具体的事例。

野夫：首先刘校长致力于大学教育体制的改革，这个他是在80年代的中国武大他是率先的，比如说我们直接授命于他的插班生制度，允许社会上有真才实学的 人参与武大的考试，录取过后直接插到三年级上学，没有这个插班生制度就没有我们作家班，就没有我们这些人进入武大的机会。而我们这几届在他们的领导下，招 进来的学生，我在里面都不算是什么人物了，成就了一批人物，这些人当初跟我一样，我还在偏僻的小山城里面当个小公务员，还有的在开公共汽车，还有的在当普 通人，现在在体制内当高官的，在企业界当巨大财团的老主的，学界的大学的，我们有一批都是很牛。为什么刘道玉走到哪儿我们这些武大人都尊称他老校长，到今 天为止走到哪学生都自发的组局，很高端的局请他吃饭，都感恩于他，许多他就没有我们这些人的今天。这是一个教育家能够改变一批人的命运这才是伟大的教育 家。