台湾民众争取自由

　　本文为共识网编辑王科力与台湾中正大学教授罗世宏先生谈话录音整理的一部分，经作者审订。谈台湾媒体历史和现状的部分将作为第二部分发出。谈话地点：北京，老舍茶馆。

　　一、台湾有没有这么好？台湾的民情与政情

　　王科力：现在大陆很多人一直在说台湾好，我想问的是，台湾有没有那么好？很多去台湾的人，包括韩寒、陈丹青以及名气没那么大的人，他们回来之后也在写，说台湾的人情好，国民素质高，您觉得台湾这方面是不是确实还是很不错的？

　　罗世宏：我就先说说好的方面。

　　台湾社会的互信程度比较高，因为它有一些传统的伦理道德的继承，可能也没经过大陆许多波的大规模政治运动，所以人与人之间信任度比较高。一些传 统的道德比如爱心助人、做好事、讲究诚信，普通人身上都有体现，不是精英人士才有这样的美德，反而一些小人物身上也可以、甚至更充分体现出来，这是台湾让 人们感觉比较有礼貌、比较友善的一些原因。

　　台湾的社会结构渐趋合理，所以一般人有什么想法的时候，他可以说出来，有一个反映的机制，可以透过制度性的解决，所以社会上一般不会充满暴戾之气，比较和谐。

　　从体制上来说，民主法治已经有一定的基础和发展，此外，社会安全保障比如全民“健保”也做的比较好，全民“健保”是台湾很重要的一个特点，无论 你有没有工作，无论你是富是贫，人人都享有基本的医疗。甚至有一些海外的人，他如果有台湾身份的话——台湾可以有双重国籍，比如一些在美国的人或者海外台 商，他们有什么大手术或者大病，就会选择回台湾治疗，因为在美国可能要一百万，他在台湾花不了多少钱。台湾医疗还算是不错。

　　有全民“健保”的社会安全保障，当然也会想要赚钱，但是逐利的动机不会那么强，所以有时候有人会有一些理想，比如他愿意去发展有机农业，愿意回 家乡去种田，或者开一个小咖啡馆，或者开一个独立书店。好像社会的多元样貌会比较多。我思考了之后发现，因为背后有这些制度性的基础，而使得人们愿意去做 一些创新，有些人虽然收入不多，但是他觉得自己的生活保障不会受到太大的威胁。

　　再就是台湾的家庭也是一个很大的保护伞，台湾很小，无论你住在哪里，大概都离家不是太远，家族也会给你适时的后援，有一些年轻人会想要追求他们 的理想，敢于冒险和创新，好像这个社会上还是会有一些“傻瓜”，有一些热情和冲劲，有一些理想，他会去尝试，外人看可能觉得很傻，但是我觉得他们的傻气的 基础可能是因为这个社会对于多元有一定程度的包容。另外他的生活保障在这个社会安全制度之下，只要他的物质欲望不是太高，比如说不要求在台北市买车买房的 话，大概也不会有太大的问题。

　　我再说说台湾有缺点或者说不好的部分。

　　台湾从两蒋时代都强调是继承孙中山的三民主义，强调民权、民族、民生，所以它很强调要建立一个自由、民主、均富的社会。目前看来是有一定的成 绩，比如说自由方面，政治是民主的，社会是自由的。社会的财富分配也是相对比较平均的，比如跟香港、美国、日本或者跟大陆比是相对比较平均的。台湾的基尼 系数，我记得好像是0.3，现在虽然有增加，但是还是在0.342 (2010年数据)左右。这是在战后经济发展过程当中长期维持比较平均的财富，这可能是两蒋统治台湾时候很不错的一个政策，包括土地改革，包括土地的分 配。反而是1980年开始，财富分配有拉大，这几年可能是战后六十多年来贫富差距最大的几年。

　　不过跟美国、香港、大陆相比还算是比较低的。不过这个问题也越来越严重，所以现在贫富差距这个问题，可能就是在均富这个部分的一个隐忧，物价 涨，薪水不涨，或者房价涨薪水不涨，这样的问题也变成民生痛苦指数的来源，包括最近油价在涨，电价在涨，这就引起了很大民怨，民众觉得什么都涨，但是薪水 没有涨。事实上经济成长这几年其实是比较好的，但是可能就是财富分配得不够均匀，所以GDP成长，大企业像郭台铭他们赚得比以前多了，但是一般人没有感觉 到经济成长带来的好处，所以叫做无感的经济成长，老百姓没有感觉到经济成长，这是均富部分。

　　自由的部分，民权部分有一部分我觉得做得还不够好，就是集会游行部分，现在结社是很自由，但是集会游行部分仍然是需要申请的。虽然通常官方都会 通过，但是也可能给你设置一些障碍。另外就是有一些小规模的游行或者示威，偶尔会因为没有事先申请而被驱散或者是施法，做现场收证，然后控告游行示威者， 送进法院，会被检察官控告，这个引起很大的反弹。所以集会游行部分，现在各界有这样的呼吁，说要把它改成报备制，不需要经过官方许可，官方可以划定集会游 行的地点或者路线，但是不能够说我不准你集会游行。过去许可制还有一个问题就是今天某一群人要去申请在这个地方集会游行，可是官方可能同意另外一群人集会 游行，这样可能就来捣乱了，让这群人没有办法去。

　　王科力：官方故意这么做？

　　罗世宏：会令人有这样的怀疑。现在还没有通过修法，不过有可能会朝比较宽松的方向修（改为报备制），就是自由的方面还没有很充分的实现。

　　另外还有民主的部分，现在是两大政党，两大政党的政治状况，理想性不是很够，因为财团都是他们的金主，所以他们执政之后通常都是右倾的，他们会 推出一些有利于财团的政策，但是不见得有利于比较弱势的或者是中产阶级，所以这个牵扯到一些选举制度的问题。台湾其实有157个政党，现在数目可能会有变 化，大约150几个，但是这些政党大部分都是泡沫政党，没有办法在选举当中取得席位，因为现在选举的游戏规则是比较有利于大的政党，如果小的政党在选举当 中没有得到5%的选票，他的保证金就会被没收，但小的政党其实本来就比较没有钱，所以就造成了恶性循环。

　　所以大的政党尽管得票率没有那么高，但是席位几乎都是这两大政党拿走了。小的政党得票率低，连席位都可能拿不到，但是两大政党加起来的支持率可 能就越来越不能代表整个社会，小的政党加起来可能得票率有10%，但是等于有10%的意见完全没有办法反映在政策里。因为两大政党会乐于接受这样一个制度 是因为这制度对于两大政党比较有利，但是会让那些小的政党但是他的政见和主张可能是比较多元的，有的政党是帮劳工的，有的政党可能是比较强调环保的，但是 这些政党不容易影响公共政策。

　　不过所幸这一部分其实是一种公共政策和政治的参与，这个部分虽然有一些缺憾，但是因为台湾的结社自由，所以选举的时候他们是政党，没有选举的时 候他们就变成了各种公民团体，而且公民团体也不一定是要登记的，没有登记的公民团体也可以，它可以随时叫做一个某某联盟或者发动联名，或者发动一些公民团 体的串联，因为有的公民团体规模并不是很大，所以他们有时候会去结合不同的团体，比如这是一个租税正义的问题，就是说有钱人应该不应该多交税，贫穷的人应 该少交税或者得到补贴，像这样的一种租税正义的问题，可能是有某些团体特别重视，他们会去主张或者采取行动，当他们人不够多的时候，他们就串联其他的团 体，包括妇女的、人权的、青少年的、消费者的各种团体，组成大联盟。

　　所以台北街头几乎每天都有这种游行、抗议的，集会就很多，但是到街头去抗议的，到立法院、到总统府去抗议的几乎每天都有，只是说有的规模很小，大家也都见怪不怪。

　　王科力：就是说社会在制约权力这一块做得还可以。

　　罗世宏：可能在台湾叫做官不聊生。今天马英九就任，昨天他召开一个记者会，在记者会上被骂得很惨，他最近民调也很低，民意调查的支持度很低，他就一直说对不起，做得不够好。

　　王科力：给人感觉比较弱势。

　　罗世宏：对，至于公职人员财产公开，这些早就已经落实了，这些都是一步一步的，有了选举之后财产没有公开，后来又必须透过立法，这些立法就透过 公民团体或者反对党去推动，最后执政党有一定程度必须接受，然后讨价还价之后立了一个可能大家都接受的法。但是可能还难免会有漏洞，法律都会有一些漏洞， 但是以这种民主、法治的原则或者价值现在已经变成一种共识了，不管哪一种政党来执政，大概都要接受这些理念。

　　我没有觉得台湾有那么好，但是我觉得放心，就是说它大概不会大好，也不容易大坏，但是基本上这个社会是前进的，对于未来的焦虑和不确定感会比较少一点。

　　王科力：有一个例子，大陆最近出了很多黑心食品、有毒食品包括药品的有毒胶囊、地沟油、各种添加剂，出现这种情况的时候大家都会说大陆进入了一个互害型的社会，人人抱着捞一票的心理，看着大陆不行了，赶紧就移民，整个社会自我完善、自我清理的机制已经很差了。

　　罗世宏：对于这个社会的认同感，如果大家认为这是我的社会，可能就会自觉的不会去破坏它，不会单纯为了自己的利益去破坏社会的集体利益。但是这是很理想的状态，在台湾其实也会有，当然是比较少数，少数不肖的商人。

　　王科力：就是塑化剂事件，但是大家不会因为这个事件就说这个社会已经败坏了，政府已经腐败了，不会把矛头指向这个地方。

　　罗世宏：它不是结构性的，或者说有一些问题是过去留下来的，等到曝光之后他就会被改进，比较不会说被掩盖或者是只是个案、局部的去处理，不是结 构性的去处理，所以经常爆发一些类似这种危机的时候，反而对社会的提升是有一点帮助的。所以这种不肖商人黑心产品的东西，或者是违反消费者权利的东西偶尔 也会有，但是比较没有那么全面，而且问题无论大小都可以得到一定程度的解决和改善。

　　王科力：而且追究责任上比较彻底，不像大陆只是局部解决，找几个替罪羊或者压制舆论，让舆论只是报一部分赶紧掩盖住。

　　罗世宏：有些问题官员就要负行政责任，可能就得下台。侵害公共利益的可能是商人之类的，他们可能就要接受司法的审判或者赔偿。

　　王科力：事后惩罚也是比较彻底的。

　　罗世宏：对。

　　二、台湾政情、民情的历史渊源

　　1，台湾地方自治成为民主训练场

　　王科力：台湾社会现在的局面，跟台湾历史上的一些经济、社会政策应该也有关系吧？比如台湾很早就实施了地方自治政策。

　　罗世宏：也有关系，我觉得台湾从一开始就是市场化的经济，也有一部分计划的，因为国民党强调民生主义，就要发达国家资本，节制私人资本，所以它 一定程度也有国营企业，也有一些像电、水、天然气这样一些国家供应的，现在是逐步企业化或者民营化了。但在政治上，它一开始就有地方自治，县长、村里长、 省议员都是选举产生的。国民党政府自认为是全中国的政府，所以台湾有一个台湾省政府，省政府有省议会，省议会要选省议员，这些是在台湾进行选举的，所以选 民有被教育、练习怎么做选民的经验，早期其实也会有很多选举不公或者舞弊的事件，比如做票、买票，买票一直到前几年都还有，但是效果递减，现在几乎没有什 么效果。做票舞弊的事件比较早的时候有，现在没怎么听说，因为这会变成一个很大的政治风波。但早期是有的，早期国民党有各种做票的手法，比方说开票的时候 突然停电，因为通常开票都是在白天投票，晚上开票突然停电了，可能就被动了手脚，甚至有开出来的票比选民人数还多。比如这个村子、这个县的选民就那么多， 但是开出来的票比投票的人还多，这样确保国民党的候选人可以当选。但因为有选举规则在，而且白纸黑字的，所以一定程度的反对力量是存在的。国民党之外的 ——以前也没有反对党，叫做”党外”，非国民党的候选人还有一些民众他们开始监督选举，包括监票、验票等等，有一套规则程序，选民也会被教育说上次吃亏是 做票，这一次他们就会有更强大的监督，各个开票所都有人全程监视，各派人马都会有人在现场监视。而且开票的公务人员和中小学教师也渐渐相对比较中立，因为 他害怕负责任，他来参加投开票作业是可以有额外的报酬，所以大概现在要做票或者选举舞弊已经困难很多了，基本上选举是公平的选举，这件事情已经到了大家都 不会去质疑的程度。所以选完的人都是服输的，都会恭喜当选人。

　　中央民意代表选举，其实也是在大概50、60年代就开始了，因为原本在大陆选出来的立法委员和国民党委代表，他们本来是要回到大陆之后再重新选 举的，因为他有任期，三、四年任期到了，发现回不去了，就继续做，但是又过了十年二十年三十年，逐渐凋零、过世等等，所以需要补充新的力量，补充的话没有 办法回到大陆补充，只好在台湾选，就叫中央民意代表的增额选举，增加名额之后就在台湾选，所以台湾的国民党之外的政治人物就有了可以参与中央政治的机会。

　　王科力：也是竞争性的选举？

　　罗世宏：也是竞争性的选举。而且增额选举，早期的时候党外的人通常会获胜，但是获胜没有用，因为可能只有16个名额，可是立法院有两三百个人， 那些是不用重新选的，你16个或者10个，实际上进去也没有用。所以早期台湾特别在国会直选之前经常会有打架的问题，因为国民党作为多数，时间到了它就强 行表决，少数的10几个人反对是没有用的。当然，后来变成了一个很滑稽的状况，以前总统不是直选，是国民大会代表去投票，等到选举的时候，老的国民大会代 表吊着点滴或者躺着被抬进来，然后把票投进去，因为总统不希望票数太低。

　　后来到了1990年代，就是解严之后，才让国民大会代表和立法委员退职，其实有些人不愿意退职，但是去跟他们沟通，当时的李登辉政府给他们很好 的退休金，后来他们终于半强迫半自愿地就退了，此外，社会上给他们的压力也很大，说他们是“老贼”，后来退了之后就重新选举了，重新选举是全部在台湾进行 的，国会就比较能够代表真实的民意，而且每几年就要选一次，现在竞争很激烈。比如说立法委员，可能这一任他当选了，下一任他落选了，他就失业了。我觉得政 治人物也不是很好做。

　　另外因为媒体的新闻自由越来越得到发挥，所以政治人物也备受监督，政治人物有绯闻、贪污、官商勾结的，都很难不被媒体揭露。

　　2，解严之前台湾就实行了市场经济

　　王科力：我比较关注解严之前的台湾和改革开放之前的大陆，两者有什么相同的地方，又有哪些区别呢？

　　罗世宏：我觉得台湾在解除戒严之前，是小蒋的时候，比较像软性的威权，但是他还是一个最高领袖。跟大陆相比，大陆的威权程度可能会更高，因为台 湾民间有一定的活力和自主性，所以尽管他是威权领袖，但没有那么大的绝对权威，而且民间可以不依赖国家而生存，甚至比政府还更有活力，大陆在改革开放之前 完全是计划经济，不能脱离这个体制，所以民间的独立性就比较没有那样的独立性，台湾是有的。但是就形式上的民主程度，没有公平的全国性的选举，政府特别是 中央政府不受到监督，虽然台湾的新闻自由程度比较大一点，但是对于基本国策、对于最高领导人是不能批评的。所以可能跟大陆78年之前应该还是很像，甚至我 觉得80年代末期双方还是有一些像，因为大陆已经改革开放了，已经开始有市场经济了，但民主程度，台湾因为还在戒严时代，所以并没有很大的差别。所以可能 台湾人民的素质比较整齐，教育比较普及，老百姓比较有钱，中产阶级比较多，但是在政治开放程度没有差别太大。所以有时候我觉得如果“八九”不是那么激烈 的，而能够启动渐进的政治体制改革的话，两岸的民主程度又经过了二十年，应该不会像现在差别这么大。以前有差距，但是差别没有那么大，但是二十年来台湾民 主一直往上走，大陆可能还在原地踏步或者是村级的选举。

　　王科力：我注意到一个事实，台湾在1953年的时候就开始讨论经济应该实行国有还是民营，那个时候台湾就在讨论是不是要实行市场经济，而且后来 讨论的结果是要走市场化的路线。陈诚等人为了推动土改，等于把很多国有企业都进行了分股变卖。台湾的市场经济是不是那时候就开始了？

　　罗世宏：对。因为台湾一直是全球化的一部分，它没有脱离全球化，不像大陆有一时间是相对比较隔绝的，台湾跟美国、日本还有世界上其他地方这种贸易关系是比较紧密的。

　　3，台湾的宗教信仰未受到大的压制，非常繁荣

　　王科力：台湾解严之前，在社会自由度方面比如宗教自由的程度是不是也比较高？我记得杜维明教授说过，如果大陆要学台湾，首先要学台湾那样把宗教搞得繁荣起来。

　　罗世宏：台湾的宗教非常兴盛。

　　王科力：之前什么样？

　　罗世宏：民间的信仰一直都是放开的，因为它可能没有被破坏过。

　　王科力：这是为什么？

　　罗世宏：台湾没有破四旧，国民党作为一个外来政权，当地居民都是有宗教信仰的，而且包括西方的基督教、天主教也都在台湾有发展，伊斯兰教也有， 它也许并没有意识到宗教对它有什么危险，可能缺乏这种动机，而且蒋介石他们也都是基督徒。在戒严时期他也对宗教做一些零星打压，但是打压的是被认为是邪教 的宗教组织，而且到后来也平反了，那是比较零星的事情。

　　虽然打压比较少，但是拉拢是有的，他对一些宗教领袖也是无所不用其极地拉拢，他可能也不希望宗教团体完全脱离在他的眼线之外，但是比较没有这种 严厉的打压。因为自由主义随着胡适他们到了台湾，所以表面上他也必须强调他是自由中国，来获得美方的支持，西方式的这种自由主义一直在台湾被认为是理所当 然的，只是说因为暂时是戡乱时期，必须要有所限制，但是他也不敢公然的去反对自由、民主。后来民间挑战他的时候就说你所说的那些理由都已经不存在了，比方 他说台湾现在很危险，“老共”随时会打过来，所以不能够开放政党，因为可能共产党会混进来，不能让政党自由发展。后来这些理由越来越不存在了，因为连邓小 平也说要和平统一。

　　我觉得台湾有可能可以更早开放，但是它没有，一直到蒋经国死前才开放，我觉得如果以台湾的社会条件来说，它可以再更早一点，它还是有点晚。因为 大陆78年就已经在改革开放了，台湾相对的并没有比较大的政治体制改革，一直到87年才又开始启动。大概70年代它开始用一些本省人，可能要降低它作为外 来政权的色彩，就开始用一些本省的人才，但是比较没有这种结构性的，包括选举制度、国会改革，包括司法独立、军队国家化，这些都没有，这些大概都在解除戒 严之后才开始的。还有言论自由，比如说1993年才废除掉《刑法》中的一条，有点类似大陆的反革命罪，颠覆国家政权罪，在台湾叫做煽动叛乱罪，这个后来废 掉了，就是说不处罚思想叛乱，除非有实际行为。但这也是抗争来的，也是上街头去要求的言论自由，要废除这一个条文，要不然随时都有可能被认为是意图叛乱， 后来就废掉了。现在台湾也有共产党，叫做台湾共产党，你也可以宣扬共产主义。

　　王科力：从宗教、经济一直到刚才说的很多管制，感觉国民党政府确实需要找很多理由来支撑自己的管制，还是像一个临时过渡政策，是不得已的临时措施，并没有觉得我的意识形态是最先进，永远是对的，这跟大陆也有所区别。

　　罗世宏：大陆的很多权利只是写在那边，但是不实施，比如集会、结社、言论自由，宪法里都有。国民党早期在大陆的时候就说军政、训政、宪政是分阶 段的，后来到了台湾，他就说冻结一部分的权力，他说那是因为动员戡乱，意思就是说等到动员戡乱结束之后才要解除这个冻结，所以他不好去否定人民有这些权 利。当然，他要跟大陆做区隔，以争取国际对他的支持特别是美方对他的支持，因为他跟大陆一样的话，就没办法区隔，而且美方也会有压力，因为美方有普世价值 的需求，他会对台湾进行施压，包括他对一些思想异议分子也不敢过度的打压。早期是有的，早期是有白色恐怖，但是50、60年代以后就渐渐少了。后来发生比 较大的就是“美丽岛”事件。