杨照先生在接受共识网访谈 （郑子蒙/摄影）
 

　　杨照，本名李明骏。国立台湾大学历史系毕业、美国哈佛大学东亚史 硕士，曾为哈佛大学史学博士候选人，研究专长为中国古代思想史、社会人类学。曾任中央研究院史语所约聘助理研究员、静宜大学中文系兼任讲师、许信良竞选总 统办公室项目主任、三立频道“八点大小声”主持人、民进党中央党部国际事务部主任、台北之音“台北话题”主持人、国立政治大学中文系兼任讲师、大地频道 “大地藏无尽”节目主持人、远流出版公司编辑部制作总监、东森ETFM联播网“1200领先开讲”主持人、《明日报》总主笔、公共电视“公视论坛”主持 人、国立艺术学院戏剧系兼任讲师、《新新闻周刊》总编辑、年代电视台“探索台湾”主持人。现任《新新闻周刊》副社长兼总主笔、News98新闻网“一点照 新闻”主持人、诚品讲堂与敏隆讲堂讲师。

访谈时间：2012年1月7日晚

　　访谈地点：广西师大出版社（北京贝贝特出版顾问有限公司）
 

　　开放社会的一个指标是你会不会去羡慕离开“正轨”的人

　　杨传银：我们今天的访谈主要围绕着几个方面，台湾的转型过程，台湾的政治现实，另外是结合您2011年出版的《故事照亮未来——通往开放社会的100个观念》一书，就“开放社会”这个话题聊聊。您是怎么来界定“开放社会”的？

杨照：开放社会，最简单的就是准许每个人不太一样，如果最简单地定义开放社会，没有一个社会，没有一种标准或者叫做正常的概念，我们到现在为止，因为人类社会为了它能够顺利地运作下去，当人组成一个社会的时候，它必须有一个基本的规范。

但是什么是封闭社会和开放社会的差别？不在于它有没有这个规范，有没有这个答案，而在于离开这个答案的时候我们怎么对待。也就是说封闭社会对我们来讲意思 是说，如果你不在这个答案里边，你离开了这个答案就可以视为是错误的、是必须被纠正的。一个开放社会我还是有这个规范、有这个答案，但你离开了我也不能拿 你怎么样，我也不会拿你怎么样，我不会用强制性的方法，强制性的方法包括国家暴力，就是最严格的国家暴力，或者是稍微往下一点点就是社会评价，社会奖惩。 我不会用这种方式来硬要求你只能够回到这个“正道”或者“正路”上。任何一个社会它都一定有大部分的人在这个规范里面，少部分的人在规范以外，但是一个封 闭的社会它是努力让我们看不到在这个之外的人，同时它要训练这个大部分的人用同样一种眼光来看待在外面的人，基本上是歧视的、怀疑的、恐惧的，最积极的是 想把它矫正的。

一个开放的社会则不一样，一个开放社会即使是你自己在这个规范里面，你看到这些外面的人，你都有不一样的方式来看待。开放社会一个很好的指标是你会不会去羡慕这些离开正轨的人，你自己是在这个正轨上，但你羡慕不在这个正轨上的人，这是最简单的思想。

杨传银：这是否意味着它是有一种“特权”存在的，还有这么一批游离于这个社会的规范之外？

杨照：是被允许的，因为那个已经不是特权了，这个社会认为一定会有人是这样的。我们到底要怎么看待这群人，它是一个不 定的、不规则的，没有说我们看到这个人，举个例子，像舒国治，不事生产，长期以来吃朋友的、喝朋友的，没有正当职业，没有固定收入，你怎么看待这样一个 人？他如果在一个封闭社会，那就只有一个固定的看待的方式，就是这个人你要想办法把他治好。其实这个真的是回到了鲁迅，回到了《狂人日记》，那个社会你看 到这样的人，他是疯子，你要想办法把他治好。所以舒国治如果在封闭社会，他是一个疯子，人怎么可以这么不负责任地过日子，可是在一个相对比较开放的一个社 会，我们就是在学习。

其实台湾在这个过程当中也是在慢慢地学习，或许台湾的学习比中国大陆稍微早一点点，但是中国大陆现在也正在准备要学习，现在是一个关键。你看到舒国治，你 不会一定说看不起他，觉得他有问题，或者想要矫正他，你可以羡慕他，你可以学习他，甚至当你自己做不了的时候说你去学学舒国治，搞不好蛮适合的。那个感 觉、那种价值其实就非常不一样了。

杨传银：评判的标准可能更加多元了，更加包容了。

杨照：是。

　　社会空间打开之后，可能产生一个逃避自由的机制

杨传银：您在书中提到了个人意识觉醒对一个民主国家，或者说对一个开放社会的意义。现在台湾的个体意识达到您所界定的开放社会的要求了吗？

杨照：开放社会应该这样讲，开放社会是给你这个可能性，让你去发挥个性，可是有了这个可能性，不见得每一个开放社会都 会产生有个性的个人。如果以台湾的问题，台湾就是在过去二十年来，我们这一代追求的就是空间，开放够大的空间，让不同的人都在这里可以自在地过日子。可是 当这个空间打开来之后，我们无可避免还是碰到了我们之前知道，但是没有办法那么直接感受的（问题），就是当人有了自由，他是不是一定去追求个性。

我很喜欢引用的是弗洛姆的《逃避自由》，《逃避自由》的论点很简单，就是说没有自由的时候我们向往自由，但是有自己的时候你会发现自由是你不太能够承担 的，因为自由也就意味着每一件事情都要自己做决定，对大部分人来讲，那个压力太大，所以台湾现在所碰到的问题是基本上你要说什么，你要做什么，当然你不能 去犯法，但是基本上大家不会有人因为你跟别人不一样就一定要拿你怎么样。可是这样的空间创造出来的一个社会，却是一个非常明确一窝蜂的，大家都希望跟别人 一样的一个社会，它并不是因为没有空间，它并不是因为不开放，而是它产生了它自己的另外一种机制，其实那个就是一个逃避自由的一个机制。

　　民主的素养只能在民主框架和制度下去追求

杨传银：看来这个问题是转型地区所共同面临的问题。最近大陆青年作家韩寒的三篇文章《谈革命》、《要自由》、《说民 主》引起了很大的反响，他的一些观点可能与您上面提到的有关。韩寒讲到一个事实，大陆的国民素质还不够高，在民主到来的时候可能会带来一个很糟的结果，他 举了卢旺达的例子，现在引起了现在学界很多人都参与进来讨论。

以台湾经验来看，从威权政治到民主政治转型过程中，或者说到现在，有没有出现类似因为国民素质而引起的问题？

杨照：这是当年在台湾的民主运动风起云涌的时候，国民党拿来阻挡民主运动的一个很重要的说辞，就是说这是需要时间的， 需要国民素质到了一定的程度。我们对此最真切的一个经验是从来没有一个不民主的社会有机会培养出够好的素质去追求民主的社会，这基本上是矛盾的。民主的素 养只能在民主的架构跟制度底下去追求、去培养，所以那是我认为百分之百没有道理的，说我现在不给你民主是为了等到有一天你够成熟了，我可以给你民主，不存 在这种可能性。

因而，我不会说台湾今天的很多问题是因为我们在国民素质还没成熟的情况下我们就给他民主，绝对不是这样的因果关系。我看到的因果关系其实是，我们当时所设 想的民主运动的目的就错了，我们当时设想觉得民主运动最重要的就是建立民主制度。可是台湾现在已经建立（民主制度）了，但工作没完，民主制度后面有民主文 化，这两个东西不是同一回事。

有很多社会可以有民主制度，但它从来没有民主的文化。当然这个例子不见得很好，例如说在1980-1990年之前，印度从独立开始，甚至从英国殖民的后期 开始，他们就开始实验民主，从独立开始，1953年他们就有民主制度，他们有国会，他们有政党制度，可是我们从来不能说印度有一个成熟的民主文化，这是两 回事。

那个是革命或者说改革、或者是民主的追求，那个路本来就没有那么短，是我们自己看错了，我们自己以为目的地在那里，等到到了目的地才发现不是原来想的那件 事情。你就觉得你看我们就是走太快了，不对，是因为你才走了三分之一的路，后面还有三分之二的路才真正到达你原来想象到的民主的路。你爬了一个小的坡，你 原来因为矮矮的，你在这儿看，你看到这个小的坡你说这就是最高的一个顶峰了，等到你爬上那个小坡，你到了顶峰的时候就发现不对，后面还有一座山。你不能这 个时候说我们走太快了，你就是要这样，你要继续往前走，走到那个山上去，但是你这时候会小心一点，你就不会觉得说那个可能就是最高的山，搞不好后面还有一 座山，后面就不敢这样打保票了。

　　台湾整个民族基本上是非常民粹的

杨传银：台湾的民主还在前进的路上。现在大陆很多关心公共事务的人都很看好并且很羡慕台湾的民主政治。最近台湾2012年大选投票也要到了，网友也非常的关心。作为土生土长的台湾人，并且曾经有一段政治经历，那么您认为台湾的政治生哪些方面已经比较成熟了？还有哪些需要改进的？

杨照：台湾有些东西当然是成熟了，比如说台湾现在很难因为一个单一的议题，这次的选举最清楚的一件事，你很难再找到一 个master issue，就是一个大的议题，一个大的事件整个笼罩选举，然后改变了选举的结果。台湾的政治已经成熟到这个地步，就是每一个人都看待选举、看待不仅要选 马英九或者蔡英文，不会因为大家都一样的单一的角度来做这个选择。比如说统独的议题，四年前统独的议题已经没有八年前那么重要了，八年前为什么陈水扁在操 纵他的选举议题上，他可以靠“公投”，当时有一个master issue。在两颗子弹之前，如果没有“公投”的那个master issue的话，他两颗子弹是没有办法逆转的。

为什么那个时候“公投”还可以变成这么大的一个议题，它是一个完全空洞的东西。讲白了就是有一天中共要来统一台湾，必须要经过台湾人民“公投”同意，但还 有各式各样的方式来包装这个议题。那个时候台湾像统独的意见还是，绝大部分人认为我在选总统的时候最重要的依据，但是到了今年，统独不是，任何议题都不可 能再扮演这样的角色，所有的问题都是零零碎碎的，就是我今天觉得我比较支持蔡英文，你今天觉得你比较支持马英九，每一个人支持的理由都有一点点不太一样， 是重重叠叠叠在一起的，我觉得这是相对成熟的一件事。

相对不成熟当然也很清楚，比如说虽然这两个人：马英九和蔡英文，你看他们的学历，只有马英九进入过中学、台大法律系、哈佛大学；蔡英文中山女中、台大法律 系、伦敦政治经济学院。坦白说，他们都是精英当中的精英。可是很不成熟的一件事在我看起来，他们都努力地掩饰自己精英的角色，生怕人家觉得他们是精英。

杨传银：为什么？

杨照：因为台湾现在整个民族基本上是非常民粹的，最经典的一句话就是蔡英文说的“我不是一路念明星学校上来的”，这是 很好笑的一句话，为什么？因为中山女中是台湾长期以来高中的第二志愿，仅次于“北女”，可是她却要特别否认说中山女中不是明星学校。这意味着她的对比，她 高中的时候念的学校没有马英九好，这反而是她强调的重点，不是倒过来。也不会因为蔡英文这样讲，马英九就绝对不敢讲说“是啊，我念过这个中学又怎么样，所 以我是台湾最好的人才，我是精英”，每一个人避精英唯恐不及，在台湾你是高学历的精英变成了一个选举上有害的帽子，就怕人家扣你精英的帽子。

又例如在这个之前，台湾的选举尤其是总统层级的选举，一定会有一种策略，是找你认为在这个社会上面有公信力的人背书，就是找精英，找这个人站起来，去拜访 那个人，今年全部没有了。也就是说台湾的选举民粹的成分越来越深，深到这两个人其实他们有一定的思考深度跟一定的学问，他们都不敢讲出有学问的话来。

对比2000年，陈水扁准备要选“总统”的时候，他是相对的没有留过学，台大法律系没有毕业，因为他很早就考上了律师，他是书读得最少的。可是那时候他怎 么做，他找了一群年轻人，一天到晚帮他写讲稿，还有一个叫做“情谊之旅”，他要去找各式各样台湾的这些学术界、文化界的这种大佬，每次去见一个人，就要发 表一篇演说，这个演说里面就要引用齐泽克、苏格拉底、爱因斯坦等等，就要显示他很有学问。今年是倒过来，你让马英九谈谈爱因斯坦，他就会说这个我不懂。在 我看起来，这件事情，台湾的民主在走一条这是一个危机或者是令人遗撼的一条路，因为民主是在人的层次上面漂亮的词，但是民主一不小心就会产生认为只有量才 有意义，它就取消了质的意义。如果这样再走下去的话，那一定会出大问题的。

　　国民党和民进党在政策主张上没有明显差异

杨传银：在这个过程中民粹的倾向是怎么出现的？好像很早的时候，要不然是做族群议题，要不然是做统独的问题，两党差异 明显。其他民主政体国家虽然很少将这两个问题作为重大议题，但是对立的双方的主张也是有非常明显的差异的，比如说美国在医疗改革的议题上，共和党和民主党 差异就特别明显，在增税和减税的问题上也很明显。但是我们再来看最近马英九和蔡英文代表国民党和民进党的参选种发表的言论，好像我们看不到有什么大的差 别。只是在政绩问题上有攻有守。

杨照：你讲到重点了，就是台湾民主另外一个很不成熟的地方是这两个党基本上没有自己的立场，就是说我跟对方到底什么样 大的差别，你让马英九和蔡英文，他们都讲不清楚。过去分辨过国民党和民进党，最重要的议题是统独，统独压过一切。但是现在基本上统独这件事情不是一个在台 湾很有卖点的议题了，你看就完了，本来这边是统这边是独，旗帜鲜明，现在这边是“不统不独不武”，这边是“不武不统不独”，那你怎么办？他们没有任何东西 可以去区别开来，最重要的政策，台湾经济怎么走，你看马英九谈的是下一波高科技产业，蔡英文谈的也是下一波高科技产业，都是同样的。当你没有办法这样旗帜 鲜明地从政策上面，你也不敢从政策上面去吸引选民，你就只好落到下一个层次去吸引选民，就说我跟你们很要好，我跟你们很亲近，你们不要觉得我很遥远，那你 们来选你觉得让你最有亲切感的一个人。如果你的政治是落到这个层次去选的时候，就必然出现这种反精英的民粹现象，只要是看群众喜欢什么我就赶快往这个方向 去走，他是为了这个。

杨传银：一味地迎合民众，只是为了选票。