1.国共关系：党中有党、国中有国、一国两制

杨奎松：《国民党的“联共”与“反共”》一书，我自己比较满意的就是前面的部分，整个抗战以前我觉得解读的还可以。抗战以后的话，现在看起来不够微观，不够细，材料不够直接。

王奇生：过去的相关研究，要是从国共关系或者从共产党的角度来写、来看、来讨论的，实际上已经非常多，但是我们那个时候基本上站在中共的角度，即使你定的名字叫国共关系史，但实际上是站在共产党的角度。所以我觉得这本书尽管你当时的设计是一套国民党的那套丛书里面的一版，阴差阳错，后来强制你从国民党角度来写，现在来看也是有好处的，强制你来写，从国民党角度来看的时候，实际上还是能够发现一些或许从共产党的角度来看的时候可能看的不大清楚或者看到有些讲不清楚的问题。

所以这个书为什么出来以后，我甚至觉得可能出乎你自己的意料之外，比较受到好的评价，这是这本书非常好的地方。当初假设如果要不是杨天石教授专门组织这套书，让你单独写一本书，你会不会站在国共关系的角度来写这个书？或者也不是国民党角度，也不是共产党角度，两方面放在对等的上面谈这个问题，会不会这么写。我想起我上大学的时候，我们一个老师跟我们讲国共关系，那个时候基本是讲国共合作，联系到现实来谈。他就说第一次国共合作是我们吃亏了，第二次国共合作是他们吃亏了，第三次国共合作大家都不吃亏。为什么这个话题能够从八十年代以来很长时间都受到重视，实际上就是从现实的角度来谈，两岸关系的角度来谈国共关系。

金以林：但是台湾学者普遍认为第一次国共合作他们吃亏了，第二次国共合作他们更吃亏，所以第三次国共合作想都不用想。

王奇生：所以从大的角度来看的话，二十年代的国共关系应该是党中有党，三十年代是国中有国，四十年代是一国两制。二十年代党中有党，因为当时中共是加入到国民党里面，打着国民党旗号，完全在党内建立一个党。当然实际上在党外也有党，但是当时名义上是党内有党。国中有国，三十年代中共正式成立了国，正式成立了苏维埃共和国，所以说国中有国。到四十年代，当然这个国也没有了，取消了，但是也可以说是一国两制。在中华民国这个大前提下面，能够允许边区的独特性的存在，所以也可以说是一国两制。

2.假如孙中山晚些去世

金以林：我是想正好请教杨老师两个问题，特别是讲第一次国共合作，当然历史不能假设，假设孙中山27年甚至再晚去世，孙中山会不会成为反革命？这是第一个问题。第二个问题，第一次国共分裂，蒋介石或者说无论南京政权还是武汉政权一定要用一种暴力手段来分共，有没有可能不采取暴力手段来分共？我看国民党档案里面有一个特别有意思的地方，有的时候看完国民党档案以后，好像这国民党确实要完了，我看的是一份彭湃的，当时彭湃作为广东海陆丰的国民党的支部报国民党中央的一个文件，说他怎么发展国民党组织，然后说国民党组织里的积极分子，又是怎么吸引他们加入中共的，报给国民党中央组织部部长谭平山，秘书杨匏安，他们两个人批复，说这个非常有意思，非常好，有利于发展国民党，也更有利于共产党发展，如何隐蔽发展，这个报告签署完以后报国民党中央秘书长林祖涵。这清一色的都是读过，就是他们在这里头发展国民党组织。这里有些东西不能叫阴谋，最起码是阳谋，而且有些东西如果孙中山在的话，孙中山肯定是不能接受的。如果孙中山真是活到了27年大革命北伐成功了以后，孙中山会怎么面对国共合作？

杨奎松：前面讲孙中山那部分，我跟你提出问题的看法是一样的。因为我们过去讲孙中山，更多的强调孙中山亲共的一面，甚至有很多谈国共关系史的会讲孙中山在1924年8月份那次，就是一届二中全会上讲，如果你不赞同联共，那我就要加入共产党。他会把这个话拿出来作为解释孙中山是国民党里最革命的或者最亲共的，意思就是说孙中山将来不会叛变，或者说将来不会反共。我那个书里解释非常清楚了，孙中山其实对国民党，他是牢牢控制着，我让你进来是我容纳你进来，所以国民党后来所有人都坚持这一点，孙中山只是容纳共产党。孙中山对共产党的这种批评和反对的声音，我书里面也讲了很多，他非常激烈，有时候跟共产党代表明确讲，如果不是为了要苏联援助的话，我现在就把陈独秀开除出去，绝不允许他那么干。所以你可以看到孙中山因为他本身的地位和他长期对国民党的经营，他不可能像其他国民党那些领导人一样，到最后他一定跟共产党会分裂的，他不可能把自己变成共产党，也不可能信任共产党把国民党变成共产党，那都不可能。

3.孙中山本身在和不在，国共破裂是肯定的

你讲那个东西，特别是第二个例子，我觉得特别有意思，当时国民党一届二中全会为什么召开？原因就是因为他们看到了一些共青团关于他们在国民党内宣传组织这些内部的通讯，所以他们用这个来弹劾，要求孙中山召开中央委员会，要弹劾共产党，要把共产党赶出去，或者叫约束共产党。国民党到今天为止，就是他们公布的那些当年要求弹劾共产党的两千多份各种各样理由的资料拿过来看，他们只知道共产党在自己开会，包括共青团，在共产党内不是像国民党人一样个人活动，选举或者干什么事个人投票、个人举手，你都是党团，所以他们最反感就是党团。当时一大的代表，假如说一大的代表只有四分之一，但是因为他党团活动，再加上他游说国民党所谓左翼的这些人物，他就能取得一半甚至一半以上的票。

国民党很多相关的决议，如果不是孙中山，就像国民党二大似的，他想通过什么就通过什么。所以这种情况已经让他们很紧张，特别是国民党的老党员。国民党里这种情况最复杂的就在于，孙中山一大的时候他把所有老的那些干部都踢出去，然后用的都是中年那批，胡汉民、汪精卫，都是这批人，然后结合中共一批人。所以蒋介石都很反感，专门有一封很长的信，24年3月给孙中山的信，批评孙中山，认为孙中山不应该这么做，把国民党老的基础都弄掉了。国民党老人跟孙中山这方面矛盾闹的很多。

所以从这个情况我们可以看出，国民党作为一个党，作为一个组织，长期以来它已经有自己成型的权力结构了，尽管内部权力结构可以调整，孙中山自己可以作主，做各种各样的改变，但是大家还是认为国民党是我的，必须要跟共产党斗。无非是说，可能在当时的情况下哪些人，比如胡汉民那些人跟孙中山跟的比较紧，所以他们接受孙中山的这种主张、容纳。但是一旦他们发现共产党和国民党之间有很多很多问题，靠孙中山解决不了，靠自己也解决不了，他一定跟共产党闹矛盾。所以孙中山本身在和不在破裂是肯定的，必然的。

4。中共的党团活动很厉害

王奇生：当时国民党他们所发现的中共所谓的阴谋也好，或者党团活动也好，实际上他们发现的极少。现在这个资料开放以后我们看的更清楚了。国民党一大召开的时候，当时尽管它是有二十多年党龄的老党，但是它之前的基础主要在海外，在国内各个地区它的基础并没有完全的建立起来，很多省都是。合作以后，中共下文说你们赶紧在各地加入国民党，好代国民党建立组织。所以等到一大要推选代表的时候，各地推选的时候，好几个地方都是被中共控制。像湖南的国民党组织就是共产党代它建立起来的，还有好几个地区都是中共代它建设起来的。他们要推选代表的时候，首先当然是把中共选出来了，所以这个就很厉害。

而且党团活动，从国民党一大共产国际的文件出来以后，国民党一大时候的党团他们就开始运作开会，第二年怎么在会上来表现。所以后来国民党把共产党的这个党团会议叫做“前夜会议”，防止第二天国民党有会的时候，共产党的党团先在晚上开会商量好对策，第二天怎么样在国民党会议上控制这个局面。在地方上更明显，所以当时陈独秀就讲，现在国民党的组织我们是包办的，像上海、北京、湖南好几个地方都是共产党在包办的。而且湖南是更包的厉害，湖南包办到什么程度呢？后来他们包办的时候自己都不好意思了，国民党的会一开，基本上是共产党控制局面。后来他们说，那我们假装内部也有分歧，会议上假装互相之间意见不一致。但是决议形成的时候，后来国民党还是发现，最后的时候还是共产党的决议，还是按照共产党的意思来做的。这样的东西，共产党和国民党的关系，在所谓的第一次国共合作时期，共产党的这种优势已经充分展示出来。所以当时共产党先把这些新人吸收进国民党，国民党里面选拔好的加入青年团，再在青年团里面选拔加入共产党。所以他说国民党是青年团的预备学校，青年团是共产党的预备学校，这样一级一级的来递进。所以这种关系下面，国共关系里面这种复杂性就要远远超出我们以前讲的那种。

5.民党早期发展过程中，共青团起到重要作用

杨奎松：我们今天对革命史这一段，就像你刚才讲的这个情况，其实还有好多东西不清楚。我做这个研究，早期写那本书的时候我也是在考虑这个问题，但是因为没材料，所以没有再深入分析挖掘。比如22年的时候共产党197个人，三大的时候也不过是400人。中共在国民党一大召开以后，中共里面很多人其实是反对的，对目前这么去包办，这么干国民党的事，他们是不满意的。其中一些最主要的例子，我不知道你看没看广东谭平山他们写的报告，整个广州市的共产党员一共就三十多人，大概37人。整个在广州地区的国民党的各种支部组织一二百个，三十多个人要去管这些、要去组织这些东西，要弄街道党部，他们要去干这些事，共产党的事什么也干不了，只能大力发展国民党组织，这是一个问题。

还有一个问题就是，我们今天看到所有这些东西，共产党发展的过程，虽然利用国民党在发展，但是你要单纯看共产党人数，一直到1925年，撑死也不过一万人，而且是在全国各地，分配到每个地方人数也不是特别多。

王奇生：这里面可能不能完全算中共党员，还有把青年团的这些放进去。

杨奎松：我说的就是这个问题，因为现在研究最薄弱的是青年团。比如你说湖南的，湖南里面很多发起国民党组织的很多成员是青年团团员。湖北国民党原来有组织，共产党自己把它那个组织踢开，然后自己搞一个组织，把国民党的组织踢开，结果最后两个组织乱打，就变成国民党坚持它的组织，共产党坚持它的组织，共同告到中央，中央和稀泥，两个组织都存在，但是经常会打架。你看上海1927年，甚至两个都是国民党，打死一个人，当然摔死人的是一个中共的共青团员，最后这个事情闹的不可开交。所以你可以看到，在整个国民党早期发展过程当中，其实社青团起到非常重要的作用。

王奇生：在中共早期或者在陈独秀时期，社青团在某些方面比中共还要活跃，而且有的时候社青团团员还瞧不起中共党员，因为社青团这块很多是知识分子，很多是青年学生，所以他们认为他们更有能力、更有知识或者更有活力。而且在中共早期的党团关系很微妙，社青团有的时候想跟党平起平坐，甚至想抗衡。所以到27年以后才把这个局面改变，所以27年以前的党团关系跟我们后来讲的党团关系完全是另外一回事。

6.早期的国共关系，单纯看共产党不行

杨奎松：今天要看早期的共产党和国民党的关系，单纯看共产党不行，还应该把社会主义青年团加进去。但是现在青年团，我们能看到的公布的各种各样的材料，数量非常少。

王奇生：实际上那套白皮本，各地的历史文献汇集，那里面大部分是社青团的材料，还不是共产党的材料。像广东也好，上海也好，湖南、湖北，其实早期的材料大部分是社青团的材料。后来有一个博士生，我给他布置论文就是做早期的社青团，他就是利用那批历史文件资料来做的。虽然下的力气不够，但是总体上他把早期社青团的都说了。

杨奎松：地方青年团，我们所谓的革命档案汇编，各地的资料里面有反映，但是层级还是比较低的。

王奇生：恰好少的就是中央的。

杨奎松：大概是前年，纪念中共建国六十周年，当时北京法制晚报组织很多人到海外，他们让我们来帮助参谋，我参与了一点工作，他们后来到俄国，我让他们去找，因为我在俄国展馆看到过社青团一大会议记录，其实都在莫斯科。他们到海外以后发现，在莫斯科里面社青团中央的会议记录，从1921年、22年，大量的会议记录，这些记录都不在中国。

王奇生：后来李玉贞去年还是什么时候，又搞了一批社青团早期的资料，也是非常有意思，以前都没有公布过。但这里面我怀疑，一个方面是在前苏联，但是也有一个方面可能已经回来了，但是没有公布，已经在中央档案馆。

杨奎松：没有。中央档案馆的，俄国人还回来的材料，基本上都是中共代表团管的，中共代表团的大部分没有社青团的材料。

王奇生：那可能还在青年共产国际。

杨奎松：对，青年共产国际或者前苏共其他的档案馆里面。

7.蒋介石承认共产党，和宪法相冲突

黄道炫：我觉得有一点奇怪，刚才台湾学者说第一次是亏了，第二次更亏，我就觉得，蒋介石38年的时候还跟周恩来说你加入我们，这在我们看来很滑稽，共产党绝对不可能加入。但是讲他会有这种想法，而他当年所谓的分共的时候，可能也在暗示这些东西，这里面可能苏联的因素会比国共的因素更重要。但怎么说，在蒋的心目中共产党还是对他形成了很大的威胁，应该还是他分共的因素。为什么他到了第二次，他仍然想让共产党加入，他会不会重蹈第一次的覆辙，他难道想通过这样真的分化共产党吗？我想这个可能性没有的。所以我觉得这个很有意思，历史这些人不知道他们内心里面到底怎么想的。还有一个问题，抗战以后，理论上来说，宪法来说，按照国民党那个大纲来说还是一党专政，国民党代替实施训政，按理说国民党应该只有一个党，国内只有一个党。可是这个时候它又承认了，虽然没有法律意义上去承认，但实际上蒋介石对中共发表的宣言，又承认了共产党的存在。这个里面就很有意思，这种一国两制和宪法冲突的事情，在当年和这个国家法律最高纲领相冲突的现实，也没有引起任何人的疑问，事实上大家都承认共产党一直也是一个政治力量。但是这样一个状况，是不是反映中国法制意识的淡漠或者政治和法律的冲突，我不知道你这个问题怎么想的。

8.孙中山踢开老党员，蒋介石号召向共产党学习

杨奎松：前一个问题，我特别讲蒋介石和共产党的关系，蒋介石和孙中山有非常相似的地方，孙中山在讲他为什么跟共产党合作，其中特别讲的就是共产党年轻能干。他举的是共青团的例子，他说他们成立社会主义青年团，没多长时间，几个月时间就拉出五千多人。共产党那时候没有那么多人，但是社青团有那么多人，一下在全国拉出那么多人。他说如果你们有能力你们也这么干。就是训斥胡汉民那帮人。所以你可以看到他为什么用谭平山这些人，很大程度上他是认为共产党我让你来给我发展组织。因为一大完了以后，秘书长给了共产党，组织部长给了共产党，基本上实干的一些地方所有组织发展全部都是共产党在操纵，为什么共产党能够在全国各地建国民党的党部，就是因为谭平山在那坐镇，他一身全挑了。所以这种情况下，孙中山是放手让中共帮助发展组织，他对国民党那些老人，为什么把他们踢开？就是因为他认为那些老人不行，暮气沉沉，不干事，他一定要用年轻人。我想这是一个很重要的原因。

蒋介石在这方面，我看了大量蒋介石早期资料，他后来反共以后把很多东西删掉了，你看蒋介石的思想言论总集里没有了，但实际上早期的很多东西，他在很多讲话里面都在讲共产党党员如何如何肯干，如何如何肯牺牲，甚至国民党的党员要向共产党的党员学习。而且中共在东征里面死掉不少共产党人，他专门为他们写悼词，专门给他们做祭奠，号召整个国民党要向共产党学习，希望共产党员能够跟国民党一条心，共同把国民党搞到底。所以他作为军事领袖，他非常重才，希望共产党能够跟他干到底。其中包括蒋先云（音），他明知道他是共产党，“中山舰事件”以后让他出去了，但是很快把他弄回来，弄成团长什么的。所以他重才很厉害，而且特别相信跟我干过的这些人，我要千方百计拉拢你，想办法给你好处，你跟我继续干。哪怕他反共，他也并不想杀这些人，他相反去拉这些人，尤其黄埔系的这些人。后来唯一杀一个人，他下决心一定要杀，黄埔系的中共的干部，就是那个抗战期间，37年还是38年杀的陕西的干部，叫什么来着？

黄道炫：后来投靠他了吗？

杨奎松：没有，他把他杀了。后来他还专门讲过一次，他说我实在没办法，因为他在拉黄埔系的干部倒向共产党，他说这种事情不能允许，他说我没办法。因为中共发现这个人丢了，他是驻西安八办的一个重要领导人。叫什么名字我想不起来了，是黄埔军校的毕业生，第一期还是第二期的毕业生，很能干的一个干部。当时戴笠发现的，他一直在做黄埔那些人的工作。

但是我们从今天看，也不是他要分化或者怎么样，但是黄埔系这些人肯定向戴笠或者向蒋介石报了，最后通过戴笠来盯他，盯到一定程度以后就把他给沉井了，把他弄到一口干井里面弄死了。实际上他最大的目标是要拉拢人才，把有用的人拉到他手里。抗战期间38年，拉周恩来，拉其他这些人，他都是认为这些人是干才，都是非常能干的人，但是他并不是想让共产党重新恢复1924年、1927年党内合作，让你们都加入国民党，他不是。1937年10月份还是11月份的时候，国民党监察委员会专门通过一个决议，恢复毛泽东所有这些人的国民党员身份，后来被蒋介石否了，他说不能再干这个事。

1938年共产党六中全会，为了达成加入国民党的目的，毛泽东在《论新阶段》的政治报告里明确讲，第一要把共产党加入国民党的全部名单交给国民党。第二，加入国民党以后，不再在国民党内搞秘密组织活动。第三，不能担任国民党高层的实权的职务。第四，解散所有在国民党里的支部。毛在里面讲了四条，所以我们今天看的凡是讲国共关于抗战期间的，国共的电视剧，你仔细看会注意到，中共在国民党内的支部活动，实际上是1939年底又重新陆陆续续恢复，40年以后才恢复的。38年一直到39年取消了，就是为了向国民党表示我们不搞秘密活动，如果你要名单，我们把名单交给你。当然最后，38年底六中全会，毛让周恩来带着他的信和中共决议相关的这些许诺，让周恩来、王明他们跟蒋介石谈判。最终当然没谈成，蒋介石不同意，蒋介石说，你们加入没问题，但是你要把共产党解散了。不能够你们加入国民党，然后你们还保持共产党，那跟第一次没什么区别，这个不行。所以最后谈来谈去，1939年1月下旬谈崩了。

9.中共两局掐架，蒋介石并非教条主义者

王奇生：你刚才讲的恢复毛泽东这批人的国民党党籍的时候，我看到的材料是中共方面首先表示反对。

杨奎松：没错，王明他们表示反对，毛泽东他们还批评王明。

黄道炫：但我还看过一个材料，当时政治局在延安就毛泽东、张闻天他们一批人，而当时长江局就是王明、博古、周恩来、邓颖超、董必武、凯丰，一批政治局的都在长江局。所以那时候我看到一个材料讲，当时延安跟武汉之间往来，延安不能称中央。

杨奎松：也不是不能称。王明他们批评过延安你们没开会，什么都是中央名义发。张闻天他们也批评过汉口，因为中央机关都在延安，你们不能随便用中央的名义，这就是后来为什么共产国际介入，就是这个原因。

王奇生：道炫讲的蒋介石确实当时是说除了国共还有其他的党，大家全部合并为一个新党，这个新党我也不叫国民党，在蒋介石的理想里面，这个新党由我来做老大。这个想法是蒋的真实想法，这个时候全国抗战，思潮冲击下面，他那时候威望最高，而且自我感觉最好的时候，如果大家把党全部解放成立一个新党，这个新党听我的就可以。这个应该能够反映蒋当时的心态。

这里面不管是毛泽东还是蒋介石，实际上他们在政治的策略方面都非常灵活，蒋并不是教条主义者，蒋在很多问题上面非常实用，一个成功的政治家，是非常有灵活手段的人。他在日记里面经常批评国民党党内的一些元老或者是一些思想很僵化、很教条的人，包括其他元老，他都说你们的思想太教条，27年以后他还保持国民党和苏联的关系，他觉得党内很多人反对。所以蒋这方面完全是什么都可以做的。

10.中共早期没有武力夺取政权的观念

金以林：我也是觉得这个可能跟蒋介石在国民党内地位的巩固有关，实际上蒋介石长期以来在党内要称汪精卫、胡汉民为先进，自己是后进，36年胡汉民死了，到38年国民党代表大会选他当总裁，总裁、总理，他是孙中山的继承人，开始有点超越汪精卫。以后他就想我就不仅仅是党统，再追求一个我是国家的领袖，他当然那个时候可以容纳包括共产党所有这些小党派。但他在国民党党内地位不稳的时候，恐怕他也不会有这种主张。

讲到第一次国共合作的时候，我们今天无论怎么总结经验教训，老说国民党以前说孙中山只重视军事，蒋介石也是一个军事独裁者。其实他们两个人对党务的发展相对来讲，或者是不重视，或者是找不到办法。中共很注重组织的关系，但是为什么在第一次国共合作时期，中共始终在军事上没有注重发展。基本上中共在军事领域里缺少军事干部，也没有真正的组织，你说叶挺独立团也好，这还是有限的。

所以我老觉得到了27年国共分裂的时候，有没有可能国民党不采取这种武力的这种方式。而且那个时候如果中共能够提前注意到这种军事的发展，恐怕国民党也没有这种机会。但中共基本上没有在军事领域里发展的时候，国民党为什么要采取这么一种方式？而且我看奇生那本《党员党权与党争》的时候也谈到，实际上四一二国共分裂以后，不仅是对中共的屠杀，对国民党自身也是很大的打击，让年轻人左派的很迷茫。

杨奎松：中共早期完全没有武力夺取政权的观念和思想，它的革命设想里面，开始他就是要搞群众运动，壮大自身组织，而且政治革命先成功，后面再来搞社会革命。所以在27年以前确实没有武装夺取政权这样的念头。

金以林：但是从孙中山到蒋介石这种军事斗争，从辛亥以后他们抓的很紧。

杨奎松：这个最主要的问题是，第一个是意识形态，第二个是苏联的经验，就是俄国革命的经验。因为俄国革命不是通过军事革命成功的，它是通过发动群众。第一次国共合作的时候，最有意思是你可以看陈独秀，所有他们这些当时中央在上海的领导人，他们在《向导》上发的批评国民党的文章。这个事情让孙中山非常不高兴。还不是反对北伐，是反对成立广州政府，反对在广州养军队，反对在广州养一大批政权机构。他认为你这么做的话，又回到旧政权北洋政府的那套东西，因为你要养兵，你要养官，你就要收税，要收税的话就要剥削老百姓，那你到底是帮助老百姓反对那些贵族，反对那些资本家，反对那些地主，你还是站在群众对立面向群众收东西，去压迫群众。最终这个结果就是他们认为军事革命是完全错的，就应该学俄国。

俄国的布尔什维克只是做群众工作，从来没有在军队里发展，没有搞军事力量，最后通过动员士兵，通过宣传工人、通过宣传农民暴动，他不是说没有武装夺权的想法，他是反对军事革命，反对组织军队、养军队。包括毛泽东他们后来为什么上井冈山？他的政治局后补委员被免掉了，还批评他，一个重要的原因也是在这。你去弄成一支军队以后养起来，你这不跟国民党是一样的吗？跟军阀的方式一样的吗？1928年的时候布哈林在中共六大的会上做报告，专门讲这个问题，这种方式欧洲是不可能的，中国也不可能长久，为什么？因为你养一支军队你就要吃老百姓。在俄国人的概念里，军队是国家养的，国家养就是向农民收税、收钱，你想办法把军队养起来，这个军队是不生产的，只是消费的一个产物。如果在这种情况下，你这个军队要想存活下来，除非是很快，一两个月、两三个月，很快一段时间马上暴动，然后军队派上用场。如果没有这个情况，你的军队就很难生存，因为你住在一个村子里，你住不了多长时间你就把那个村子里的鸡、肉全吃光了，你就得跑另一个地方再去吃，否则的话你跟地方老百姓就有冲突。

所以他的主意就是，第一，红军可以保留，今天在这个村子里吃鸡，喝喝鸡汤，明天到另一个村子里吃鸡，喝鸡汤，不要总一个地方呆着。等到城里一暴动，赶快加入进去。所以你可以看到，俄国人的经验本身决定了他没有这个常识，但是我们如果看26年到27年的时候，国民党和共产党矛盾比较尖锐的时候，共产国际还是指示中共要赶快发展武装，但是那个时候已经晚了，你在国民党军队已经起来的情况下，你自己独立搞武装是不可能的，国民党不可能干的，而且中山舰事件以后，中共所有军队里面的干部全部被弄出去了，他就怕你夺他的军队，那你自己组织武装怎么组织？

王奇生：22、23年的时候，共产国际刚跟国民党打交道的时候，共产国际批评国民党最厉害的就是所谓的军事路线，孙中山他们完全重视军事，完全不重视民众，所以这是当时共产国际批评国民党最厉害的一招。所以后来为什么国民党改组，成立五部，发动民众运动，全部是把重心转移到群众的路线上面来。这个确实在国民党后来没有什么大的影响，但是对中共的影响非常大。确实中共在群众路线、群众运动这一块非常成功，群众运动规模最大、最有力量，但最终还是靠枪杆子。所以这个是没办法的事情，而毛恰好最早认识这个问题。

11.为什么国民党就不能发展起来

黄道炫：现在从共产国际文件看，从26年下半年开始他还是很重视军事。其实我倒觉得，26年以后这个程度越来越高的。

我觉得很奇怪，刚刚我们谈了共产党和国民党的区别，人才的问题，国民党、共产党都是革命党，他们都是吸纳了中国当年社会的精英分子，怎么就会出现他们在国民党里面很难做一些事，而在共产党里面确实能做的不一样。可能最明显是抗战时期，当年华北地区，当然在河南地区国民政府是有源头控制的，但是其他地区名义上国民党控制，但国民党活动肯定比共产党要容易，共产党又是地下党，但地下党组织肯定和国民党组织的人数不差。到后来共产党一进入以后，华北地区确确实实很多地方就是从无到有很快吸引人过去发展起来，而国民党虽然有军队，有政治，有政权，但是他基本上没有办法利用这些机会，尤其是到了43年以后，共产党趁机一下把华北拿过来，而国民党基本无所作为。我看抗战期间资料，对这个印象很深。当然邓野他会强调，这个战争确确实实造成共产党发动的机会，这个毫无疑问的。

话又说回来，你技术是一样的，条件是一样的，为什么国民党不可能发展起来呢？所以我就想共产党和国民党，他们出现这么大的差距到底在什么地方。当然这里肯定会有不一样的地方，但是这个不一样的东西核心的东西在哪里。当然可能这个核心有很大很大无限存在，我们是不是能找出一些东西来去谈这个问题。

12.国民党和共产党最大的不同

王奇生：我觉得27年的国共分家以后，共产党某种程度上来讲它稀释了国民党的长处，国民党又没有去学共产党的长处，所以共产党的群众运动，这一块恰好国民党后来干脆不要了，他甚至认为我们如果也要搞群众运动的话，反而会容易被共产党所利用。而且蒋介石始终认为，一个社会总是最有效率的就是军队，任何党的组织都不可能超出军队的组织最有效，军队的组织是自上而下层层的揭示，如果他想按照对理想的目标，把整个国家、整个社会全部按军队的方式把它编排起来，那确实非常有效果，所以这是他的理想。他对党、对民众这种组织，他不是很看好。

杨奎松：我觉得共产党在华北，特别在河北这些地方，不是说它能够马上取得所有的这些优势，它也是经过很多反复，才找到一些方法。我们知道最早中共的军队进去的时候大部分是南方人，特别是那些干部相当一部分是南方人，包括士兵，整个部队带进去以后，跟地方有一个适应的问题。早期的中共，37年的时候进入到敌后的很多部队，还涉及到经过南方长期的战争过来以后，有一系列的各种各样的诉求，无论士兵，无论干部，都有很多个人的诉求，也会影响到整个作战力，包括行动力、组织力。中共做了很多这种工作，这个工作是国民党从来不会做的，中共会一层一层的对它的干部、对它的士兵一步一步的灌输各种各样政治上的信念，跟民众的这种关系。

所以我们今天看国民党和共产党最大的不同，国民党它的基本社会基础，包括军队社会基础，主要依赖对象是地方的士绅。乡绅这个阶层，是富裕阶层，它不是基于农民，它不是深入到村子里跟农民搞好关系，它没有这个。中共恰对于这一层他虽然不去打破它，也是尽可能争取团结，但是更主要的它把根子扎在农民当中。所以后来，比如在山东、在河北情况就非常不一样，在河北一大批河北的退到大后方的地方武装，39年又把他们陆陆续续派回去，让他们跟共产党争夺河北那些地方。但是他们回去以后，一直到40年初打了几仗，最后全给打跑了。非常重要的原因就是他们在村子里呆不住，村子里所有的这些信息，他们行动的任何信息都会被农民告诉共产党，所以共产党熟悉他们非常容易，偷袭他们也非常容易，他们想熟悉或者偷袭中共八路军根本做不到。

但是你会注意到一个情况，在国民党39年派到敌后去的军队里面，唯一真正扎下来的就是两股，一个是苏皖那些地方，那些地方本来就不是共产党控制的，一直在国民党控制之下，共产党后来进去了，取得一些地方，但是也是很小的一块地方。但是在山东不是，山东是中共115师最早进去的，但是后来国民党的军队，包括它留在那的游击队和后来国民党任命的地方武装，那些人进去以后，他们就扎下来了，而且不光扎下来，一直扎到抗战后期。

所以你可以注意到台湾中研院张玉法院士的疑问。他是山东人，当时我们讨论这个问题的时候他就提到一个情况，他说共产党大部分都是从南方来的，包括很多人话山东人说话他们也听不懂，吃东西也不习惯，他们怎么就在山东扎下来了？而且他们跟共产党，他们控制的地盘跟共产党就隔了一条河，河那边就是国民党控制的地区，河这边就是共产党八路军控制的地区。当时双方很长时间也没有发生什么冲突，起码在他的印象当中，1940年以后那一段，双方还是比较缓和的。但是他很奇怪，共产党怎么就能够在这扎根，你又不是山东人，最后怎么就发展起来了。我说你们那边国民党军队，它的官、它的兵、它跟民众的关系怎么样？他说很好，都是子弟兵，都是本地人，所以跟农民的关系没问题。我说那就对了，我说河北的情况不是，河北的情况是派回河北的部队，他们跟民众之间的冲突非常厉害，为了各种各样的东西经常会发生矛盾。共产党就利用了和民众这种比较好的，我们讲的军民关系、鱼水关系，政治工作，帮老百姓扫院子、挑水，帮助老百姓抢收粮食。国民党不会干这些事，它上来就是先把这些东西收了。

黄道炫：还是有些问题，现在我们看42年前中共在北方地区和民众的关系，其实真不像我们以前说的那么好。因为我们看材料的时候会有意识的去纠正一些原来的疑问，可能会比较多的注意到它的负面。我想提供那些材料大概齐还是能够反映这样的情况，主要还是你则进入，你跟当地农民很难在一两年之内或者几个月之内就结合起来。

这就是我看华北地区和江南地区完全不一样的地方，像江西，武装进入以后老百姓根本没有任何抵抗的余地，像赣南地区，两百多年没有战争，老百姓基本上完全就是松散的自由体。像河北地区长期的战争，民间的枪支大概都有几十万只。我看很多材料都说，中共到这个地方照样进村，它就不存在这个事。当然这个过程有一个变化，开始有一个比较稳固的根据地以后，它开始在各种政策上都去调整自己，休养生息，让老百姓最大程度得实惠，所以42年、43年以后这样一个支持度确实明显上涨。

但是在42年之前它的困难度，我觉得它的困难和国民党面临的困难，好像真的没有什么太大的区别，我想共产党肯定比国民党做的好一些，但是这个好的程度不足以导致经常是几十个人去一个地区，就把这个地区做起来了，而国民党可能派一个师的部队在那里，就被共产党打跑了。

13.本土作战民众为日军做后勤

王奇生：谈抗战时期的时候，除了国共之外，还要把日本的因素考虑进去。这里我看到的，刚才我们比较的是国共，实际上把日本放进来以后非常有意思的是什么呢，比如豫湘桂战役，豫湘桂战役蒋介石事后的检讨里面痛心疾首。怎么痛心疾首呢？他说我们国军在本土作战，结果军队还没到，民众跑了，全部跑了。他没有想到敌军反而能够利用中国老百姓为它做后勤，为它带路，为它挑担，干各种事情。他说真的想象不到这是为什么。蒋介石没有骂日本，他反而是骂自己，就说我们要自我反省，在本土作战民众反而逃离我们，来被敌军所利用。

所以毛泽东批评国民党是片面抗战路线真是有道理，毛泽东讲他的全面抗战要发动群众，恰好国民党在发动群众这方面是国共非常大的差别。你刚才讲的共产党往下深入的过程中，确实开始也遇到很多问题，但是他遇到问题继续往下做，而且继续不停的自我改进，而国民党压根没有这么做，它根本不往下做，它是依靠军队就够了，根本不靠民众。但是它没有想到这么单纯的军事路线，它遇到的问题很多。

14.国民党的军民关系，未必像现在说的那么差

黄道炫：这个也有一些，我去年春节回老家，我姑父是河南人，文革时候非常谨慎的一个人，他现在七十多岁，他跟说到河南战役，当时他十几岁感觉到惊异，他说他们当时其实很支持国军抗战，因为国军来了他们都帮助送水，而且军民之间关系很好的。当然这个可能是他的一家之言，这样的一家之言你如果从当年那些人的回忆里面可以知道很多，但是蒋说这个话也绝对没错。军队和军队，国民党军队还是不一样，会有一些问题，呈报了蒋以后，蒋会处理一些问题，就好像我们看共产党的言论，共产党说自己的缺点，就去反省，去改进。不能把蒋对自己的缺点认识为是国军的普遍现象，还是有一些距离的。

我听到有很多的老一辈人都会说，当年的国军，国民党好像也未必像我们现在说的那么差，其实还是正常的军民关系。当然面临战争失败的时候，这样的时候会有很多问题。只要是中央军，正规军，有军饷保证的话，一般来说还是比较好的。

15.皇帝或者国家换了，对老百姓来讲没有意义

杨奎松：要在抗战时期，实际上共产党在敌后的对手还不是国民党，还是跟日本。所以这里面他跟日本争民众、争地盘，这个实际上它面对非常不同的对手，实际上日本对共产党提前有一个互动，甚至有一个互相学习的过程。共产党也会学日本的长处，日本也倒过来学共产党的长处，不停的互动。所以这里面是很现实，这块地盘你要么被日本占去，要么被共产党占领，老百姓尽管也有民族大义，我们相信这个肯定会有。但是他们还是以他的生存为第一，这种情况下，如果共产党八路军游而不击的话，老百姓也早不干了。你真正打了就跑的话，老百姓根本不跟你。

黄道炫：我插一句。这个游而不击的状况要看地区，我看冀鲁豫这个地区的材料，基本上可以证明游而不击，我们可以用很多材料去把这个事情做实。因为冀鲁豫当时是比较特殊的。但是在太行地区，中共占有优势的地区，它为了保存这个根据地，它就很难做游而不击。中共是一个理想主义和策略最大化的政党，它是完完全全要根据自己的现状去做最有利自己的选择。

王奇生：它对完全的根据地和半根据地，和这种互相争夺的地方，它的政策完全不一样的。

杨奎松：讲这肯定是对的，老百姓看的第一个是自己的生存，自己能不能活下去，他无论对日本人，无论对共产党，无论对国民党，很大程度上也要做这个区分，谁能保证他们的生存，这个非常重要。道炫刚才讲他姑父那个例子，没问题，很多人是有这种民族大义或者对国家有认识。但是还有很多农民在宣传能够达到这些条件的地方，他们对国家没有真正意义上的这种认识，皇帝换了或者国家换了，对他们来讲没有意义，他们不知道，他们就是交租的，我给地主把东西交了就完了，你官府来收跟地主收，跟我没事。所以抗战期间，特别是抗战打到后期的时候，为什么豫湘桂战役打的那么惨？败的那么惨？那是国民党中央军，汤恩伯他们的部队。

王奇生：后来老百姓连枪都缴了。

杨奎松：对，蒋鼎文卫队整个被老百姓给冲了。因为我看到44年豫湘桂战役我能理解，因为汤恩伯的军队在河南那块地方确实跟农民的关系搞的非常不好，因为他的粮食不是靠后方补给，是靠就近取，最后农民根本没法活，军民关系一塌糊涂，当然日本人来了马上农民就暴起来了，开始跟国民党军队干。

刘震云通过1942年到1944年的描述，我们还可以再早，比如像姜文的《鬼子来了》，你也可以看到普通的老百姓，远离城市的老百姓，他们最主要的问题是要维护自己村庄的安全和农民自身生活的稳定，日本人来了我尽量不去惹你，尽量配合你，反正能够稳定下来就好。

这是中国的一个现在国家建立过程中必然出现的现象，你的国家整个科技发展条件，技术的，包括交通、包括信息的这种发达程度没有达到那种程度的时候，接触不到国家的，跟国家没有发生任何关系的这些农民，他往往没有很强的国家意识、民族大义，他可能没有这方面的东西。除非是这个地方士绅力量比较强，他们会灌输给老百姓保乡保家的观念。这个保乡保家跟中共后来在敌后根据地提的保乡卫国、保家卫国是一套的。为什么要组织你，为什么要去当兵，为什么要去上战场？因为日本人要占领你的家乡，要掠夺你、伤害你，没有办法，我们只好武装起来。所以他用这种方法把老百姓吸引到或者把他们宣传鼓动到国家的意识当中去了。

16.国共对待士兵的不同之处

但是问题在于，国民党在这方面的工作做的相对来讲差很多，国民党更多的是口号，他们的政工人员到村子里，他们也写，写标语。但是怎么样能够让老百姓真的把自身利益和军队利益、国家利益完全联系起来？他联系不起来。而且国民党军队一直到最后，到四十年代末，解放战争期间，你都会发现国民党军队的军制，包括征兵制度，很多士兵当兵的目的和共产党士兵的情况差距非常大。因为35年以前旧的征兵制或者募兵制基本上还是职业兵，我当兵来就是家里没钱了，我实在没办法当兵，当兵以后给家里弄点钱。

二十年代北伐军，湖南农民运动一闹起来以后，把士兵寄回家的钱没收了，那军队就受不了，不干了，开始闹。国民党一直想解决这个问题，但是它这个补给制度包括补给区制度，因为战争长期一直在打，都没建立起来。所以很多军队本身的地域性很强，士兵的当兵为了解决家计，他的目的和中共的非常不同。

我在研究建国史，研究抗美援朝的时候，就看到很多解放士兵，当然在朝鲜战场被俘或者军队被打散，档案被弄到美国去了。你看那些国民党的士兵，从最初四十年代末怎么变成解放军，怎么跟共产党发生关系，怎么逃跑不愿意打仗想回家，到最后留下来，怎么又觉得共产党好，共产党怎么动员家里人给他们写信，分土地了，得到什么好处了。共产党所有这些工作做的非常细。

我们看解放战争的时候，那时候搞两个运动，一个运动叫受苦，叫忆苦什么什么，反正是在军队里面搞忆苦，然后把矛头指向国民党，搞诉苦教育这种运动。还有一个就是让所有的中共干部，从班长一直到连长深入到士兵当中，甚至会给士兵洗脚。我原来觉得这个是宣传，后来我看了抗美援朝那些被美国人缴去的档案，那都是大字不识几个的好多解放兵写的，真是有班长给战士洗脚的，因为走路走太多，脚磨泡，袜子全粘上了，班长愣是到当地烧热水，专门给你弄。他说我在国民党军队里，整天被班长们打、踢，我原来觉得共产党都一样，结果没想到共产党的班长这么对我。

不管怎么样，他们对在共产党军队里的生活是满意的。很多人要跑，有些人真的跑了，后来又回来了。

金以林：有的时候不光是政治制度，共产党说的革命的三大法宝，统一战线，武装斗争，还有群众路线，这个确实是做的好。我印象特深，就是到今天的国民党，一些所谓的智库说马英九大选的时候要走到基层跟大家握手，为了求一票，说马英九太辛苦了，什么什么的。还是那种典型的社会精英心态，像你刚才说的，他们代表一种社会士绅。

17.中共第一次征兵容易，后来要靠强迫

所以可能中国革命，共产党胜过国民党，很大一点也是群众运动，深入群众，走群众路线。一方面是动员起来群众，另外一方面也是刚刚你讲到的，有些地区或者不同的时间、空间下，有些中国老百姓他没有国家概念，正是通过这种群众运动给了他们一种国家概念。

黄道炫：这有一个过程，我看当时征兵的报告，从37年到45年的征兵过程，我觉得这里面还是很反映当时的情况，中共有几次大的征兵，抗战爆发征兵，这次征兵非常容易，因为国土意识。所以我倒觉得我们不能低估当年中国人的国土意识，虽然说老百姓可能没有国家概念，但是他长期爱国教育，精忠报国的教育，老百姓可能很朴素的那种观点是有的，所以第一次征兵非常容易，很快就超过了，当时有一大批人。但是到了39年再征就难了，然后就必须要靠强迫。

18.历史教育跟历史研究的差距太大

王奇生：现在的问题是什么呢，咱们今天谈的这个话题，实际上是不受欢迎的，现在在网络上来讲，我们这样一个话题讲的东西，因为跟长期以来我们过去的说法是没有新东西的，甚至我们为共产党说好话。但确实我们现在来讲的话，我们可以讲的客观，但是确实这个事实存在你不能颠覆掉。

前两天网上还说，说是哈佛大学一主任说现在中国大陆搞毛泽东过头了，这里面可能确实也有这样的趋向，我们现在真的很不好说，包括我现在不大跟大众讲国共关系历史，因为很难，你说共产党好，会末有很多人骂你。你说国民党好，同样有很多人骂你。所以这个历史，你很难把真相，跟他们说的时候他们很难理解，所以这里面很困惑。包括我们今天这样一个座谈，我们有些东西他们听起来同样会有很多骂声。比如说你在一些老的中共党史的学者里面，甚至认为你是反中共的。但是从我们今天的探讨来看，你在中共革命的成功的分析，我觉得完全不存在反不反中共的问题。

黄道炫：确实经常会听到说杨奎松是有偏见的。

王奇生：甚至你在蓝皮本的书前言里面，开头就是很义愤，就是觉得现在一些人把历史完全颠倒，这里面也包括对中共的历史颠倒，我一看你那个前言，这里面我们作为一个历史学家，我们有我们的立场，这个立场不是为了荣耀，为了迎合大众，或者为了求新，非要说出新东西来把历史本来面目颠覆。

金以林：你说的这个确实会存在，为什么造成社会存在这个现象，也是一个长期过程。

王奇生：刚才讲到跟民众的关系问题，我们今天的中共干部能跟过去相比吗？你能跟当年给士兵洗脚相比吗？

黄道炫：我觉得最大的问题，我们在之前的研究只谈正面，没有负面，我觉得我们现在要做的，应该把当年整体的景象呈现出来，在这种整体景象呈现中我们告诉他们什么是主流，我可能比较多的谈那样一些问题。我们必须把这些问题都放在当年的背景中交待出来，他有一个完整的接受以后，他才会有一个清晰的选择。否则你强行告诉他共产党就是这么好，这种解释很差的。包括民心这个问题，我对这个民心的解读还是有一些需要考虑的话题，就像我们以前所说的和谐关系，那种和谐关系就跟37年、42年的中共，在华北就是很艰难的地方。当然中共做的肯定比国民党好，但是在这样的好里面，他很难有那样发展的空间，这样的民心的支持不足以有很大空间。这里面肯定还会有其他因素。要把这样整体的东西和民心的东西结合起来。要各种角度去把它整合起来，也许会比较好。

金以林：还有一点，以前学者的研究跟教科书完全是脱离的，长期以来，历史研究跟历史教育完完全全脱离，现在随着最近二十年，包括去年出民国史，媒体一采访就是你们有什么创新，有什么突破。我说没什么创新，有的话也是近二十年来的积累，但是我们所有学术的积累跟在民间、社会没有一种推广，而教科书的那种政治教育给人的一种相对来讲偏见形成了，稍微舆论一开放，看到一些网络上的东西，他们学的这个都是假的，他们拼命想听另一面，稍微接近历史事实的他就认为，反正现在变成左右不是，左派说你不坚持，右派说你偏向中共。但是历史教育跟历史研究的差距太大，所以做历史研究的应该适当的做一些历史普及工作，以往可能大家都太关注这个。

19.学术书开始畅销的背后

王奇生：最近这本新书特别强调这一点，现在专业的历史学者怎么能够让自己的东西，让社会更多人看到，能够接受到。

金以林：但是社会不断多元开放以后，社会有这个需求了，所以现在您二位的书畅销的一个原因。

杨奎松：02年之前都不可能，02年之前书的发行量，特别是你要出本学术书，你得做好多妥协，你还得给他交钱。但是02年以后，04年，陆陆续续整个情况就不一样了。所以可以看出读者队伍在变，过去读历史，大多数都是打工的或者老干部，反正很极端，就是两头，中间读书人很少，要不然他们在经商，要不然他们在忙自己的事业，没有多少人读这些书。两头的人，他读书的选择性非常强，他要读短的，他要读特别有趣的，政治正确什么的也不管，他只要有趣，有意思，老同志们他们很想知道内幕新闻，所以我们那时候办《百年潮》争不过《炎黄春秋》，为什么？因为《炎黄春秋》每篇文章基本两三千字，最长三四千字，我们那篇文章一万字，稍微短一点，拼命压，压到八千字，你弄一篇短的东西很难很难。

所以你可以看到读者今天和过去差的很远，像这么厚的书，过去能卖得动吗？两三千了不得。今天情况不一样，今天很多大学生、毕业生他们想了解过去很多事情，这是第一。再一个，过去的读者不看注释，我们一直坚持一条，就是我们的东西一定要有注释，一定要有出处。比如我最早《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》那本书，江西出的时候要求你不要注释，我坚持要注释，最后把注释放在章后，你看起来非常不方便，你还没法去找，注释还不能多，多了他不干。但是现在我们任何一本书，都坚持必须印注，再多的注，也得放在页下，你就可以看到今天读者的智慧成熟多了。而且现在很多读者跟我们讲，因为你们的引导，我们现在看一本书，看它有没有价值，看它可靠不可靠，我们要看注，你没有注我不敢相信你，你有注我就觉得这书比较可靠。

王奇生：这是非常可喜的现象，但是这个也还是一部分，另外一部分同样喜欢金一南的东西，我看金一南最近又出了两本，可见大家的胃口也是有很大差别。

金以林：有些读者他就喜欢演绎，就是喜欢故事。更多的是，因为他以前受的教育跟他现在获得的信息完全不一致，所以越跟以前反的他越相信。有的时候想想也逗，我也有朋友说，最近网上看林彪日记、邓颖超日记如何如何，在咱们看来是不可能存在的，作为一个史学专业来讲很简单就能判断，他们有些做的非常好，林彪粉丝们，他会拿林彪日记去解读很多文革史，很有意思，只是他借助的这个平台有问题，日记是一个虚假的。

王奇生：还有一个现象，现在年轻的学生，最近几年来的变化，居然学历史，选第一志愿的已经有很大改变。前面一二十年可能很少有大学报志愿的时候第一志愿填报历史的，可是最近几年来，第一志愿居然开始开始，而且比例大了，非常可观。

我觉得90后这一代学生，第一他们经济压力或者家庭背景各方面会越来越好，没有经济压力的情况下面，家庭在他选择专业的时候没有太多让他迎合市场或者为了以后谋生的考虑，更多的同意他的兴趣，尊重他的兴趣，这种情况下可能是非常关键的因素，学生也会更多看中自己的兴趣，而不仅是为了谋生去选专业，这个变化非常可喜。我有时候跟学生聊天，现在第一志愿学历史的比例已经越来越大，这个是非常好的现象。