身在香港，担任香港岭南大学中文系主任，同时作为凤凰卫视《锵锵三人行》嘉宾主持，在一个常识匮乏的年代，许子东想要说一些真话，就像他要在《重读“文革”》中揭露一些小说中的密码一样。真实，有时简单，有时复杂，但真实，永远是真实。

　　河西：上世纪90年代之后，“文革”逐渐淡出人们的视线，从否定“文革”到淡化“文革”，你觉得这样的做法在当下产生了怎样的后果?

　　许子东：我可以给你看网上读者对我著作的一些反应，比如说这一条：“我们现在70%普通工人的生活，比‘文革’时候是好还是不好呢?”这是很严 肃的问题，不能算是五毛，也不是捣乱，而是有一种普遍的疑问：“为什么有的人，现在活得比当时更苦了，或者更累了?”你看，还有这一条，更激烈一点：“眼 看着‘文革’后平反的精英掌权了，眼看着掌权的有了特权了，眼看着特权腐败了，眼看着腐败分子移民国外了，眼看着工人下岗、我们吃起地沟油了……”这就是 用“文革”的思维来思考今天的社会矛盾。这样的问题，我说重一点，是中国多少年来策略性地遗忘工程导致的结果。我相信，我们党和国家的领导，还是希望有历 史反省的，但是其策略呢，是在否定“文革”的立场上，采取不谈论不涉及的方式方法，这样的方式方法是不是有问题的呢?

　　河西：我们今天应该怎么来看“文革”?

　　许子东：我在网易答网友问时也讲得很清楚，如果他们是顾及毛主席的形象而避谈他晚年“30%”的错误，那么这是对他的伟大估计不足，对中国今天 的成就估计不足!换句话说，也就是对今天执政的合理合法性估计不足!如果你的思维还停留在1979年邓力群为叶剑英起草《关于建国以来党的若干历史问题的 决议》的那个阶段，那就等于无视这30多年的发展成就!我说重一点就是这样。你自己看不到自己做了些什么，或者自己都不相信改革的成就，那不是很滑稽的一 件事吗?

　　邓小平已经说的很清楚：“三七开。”这已经充分肯定了毛泽东的历史功绩，他的伟大是不需要怀疑，他就是中华人民共和国之父嘛。但是如果把大家当 傻瓜，只能说他好，这是历史唯物主义的观点?有一次我在电视节目中说：“毛主席1949年之后的影视形象好像近几年不太多了。”有人还较真说：“纪录片里 有啊。”那是纪录片，不是影视作品。影视作品中毛主席形象的缺失，我想大家都很清楚是什么样的原因，就是要把他晚年“30%”的错误完全消磁，只表现其 “70%”的功绩。第一，这不尊重历史;第二，你也对不起毛主席，为什么?因为毛主席很看重他晚年的“30%”，你把这“30%”全部删除，毛主席会满 意?

　　再说，对今天就很危险了。如果没有“文革”，那改革开放的合理性在什么地方呢?从学术和文化上来讲，再坏的东西也要研究。我们不要法西斯重演， 但是难道法西斯就不要研究了吗?学术问题谁都明白，关键在于公众场合，对于老百姓你讲还是不讲?其实这里有一个利害权衡的问题。

　　以前在国家中掌权的，要么是干部，要么是“文革”前的大学毕业生，顺顺利利入党的那一批人，但现在不是了。现在掌权的有些可能是“文革”中成长 起来的一代人。我在网易回答问题时也说：你在十几岁时做的重要决定，包括参与的重要政治运动，会影响你的一生。当初所面临的各种各样的选择，今天都会出 现。“文革”之后的精神反省，绝对是个现实问题，很多现在发生的事，“文革”中都已经发生过了。所以南方朔有句话,“每个中国人，如果能找回‘文革’中的 自己，反省‘文革’中的自己，就是中华文化复兴之势”。这话很重，意思就是，中华文明复兴，不需要回到孔子、王阳明，能反思你在“文革”中的表现就好了。 你看看你当时是怎么对待自己的父母、老师和孩子的?或者还是孩子的你是怎么对你身边的朋友的?如果每个人都能像《动物凶猛》中那样来审视和检讨自己，中国 的很多问题就可以找到它的根源了。

　　河西：在《重读“文革”》的开头，你也引用了阿多尔诺的名言“在奥斯维辛集中营之后，你已不可能再写诗”，阿多尔诺是站在他的 “否定辩证法”立场上，否定理性和同一性，认为现代艺术是对现实世界的疏离和否定;“文革”以后，中国文学一度也曾经走向阿多尔诺预期的方向，现代主义和 先锋派，但是很快就回流，这是否说明了阿多尔诺理论的破产?

　　许子东：中国的现代主义很可惜，根本就没有健康地发展。中国的文化工业和政治管制在1990年之后，在客观效果上，似乎形成了某种很好的“共谋 关系”，共同压制了知识分子和先锋派。在政治上，他们不希望你们思考;经济上的开放则导致商业资本进入，文化工业不鼓励你们思考，他们只要能挣钱就好了， 所以意识形态的管理部门和国际资本，形成了一种“共谋关系”。虽然各自的动机还不太一样。从意识形态管理部门的角度来看，他们要借用商业手段来转移大众的 兴趣和口味，他们可以从中赚钱，得到好处，而在某些大众眼中，这还是一种幸福——因为很多人的口味已经是Hello Kitty的趣味。一直到今天的“文化大发展”，其实仍然是这样的思路。

　　国际资本只是为了赚钱，而且他们背后的政治策略是改造，他们觉得只要社会商业化了、非政治化了，它就不太可能走向专制。但是在客观效果上，他们 共同压制了中国各种阿多尔诺式的现代主义艺术的努力，老的传统马克思主义还在，要你西方新马克思主义做什么?所以，在中国，批判文化工业的声音就变得很薄 弱。而且，稍后，从海外回来的学者，他们的西方马克思主义思想背景和中国的现实结合，形成了“新左派”。所以批判文化工业在中国变成了批判资本主义。问题 在于，他们批判资本主义呢，只批判“商”，不批判“官”。你要知道，中国的现实是官商勾结的资本主义，那么客观上，他们又变成了官方的帮手。新左和老左又 很容易重归于好，在自由派看来，新左派和老左派比较起来，不过是换了一套新的理论，终极目的并没有什么变化。这就是为什么，阿多尔诺、霍克海默的西方马克 思主义理论学说，始终不能在中国形成一种有力的社会声音。到现在为止，对中国现实的批判最有力、最尖锐的，还是老的自由主义者，还是茅于轼用亚当·斯密的 学说批判中国，所谓的“市场万能论”、“个人权利”，最多是哈耶克的学说。新左派以后西方知识分子主流的声音，大家却听不到。

　　新左派到了中国以后，我个人觉得，没有发挥它在西方批判主流意识形态的作用，它们很快就和主流意识形态合流共谋。很多学者的研究方向就变成论证毛主义的现代性了，甚至为“文革”的合理性辩护，这是中国很特殊的情况造成的。

　　我们从学理上来分析是这样的原因，但是大众看不到这一层，他们觉得，Hello Kitty很好，开心又安全，又能得到政府的保护，有什么不好?

　　河西：你在《重读“文革”》一书中也批评了《芙蓉镇》这样曾经红极一时的小说，你觉得优秀的“文革”小说存在吗?你觉得“文革”写作是否受到压制?

　　许子东：我觉得，关于“文革”，优秀的小说一直存在，只是被边缘化了。改编成电影的不让宣传，不让公映，像《生死疲劳》这样的小说，即使得了 奖，小说具体写了什么，也不能在媒体上多谈，因为那是替地主翻案的故事、质疑了土改，能在公共媒体上讨论?像张炜的《古船》，也谈到了土改问题。所有这些 问题，我们国家在上世纪90年代以后走了一种双轨制，知识分子、学者，你们去探讨、总结革命历史教训，你们去写，但停留在先锋派的小圈子里、文学界的小圈 子里，反正也就几万人读，随便你们去，也不来批判你，批判了反而帮你成名。它还给你地位，政协委员等等，开会还叫你去。但是呢，它严格控制大众传媒，尤其 是报纸、杂志、电视、电影，一般人不看纯文学了，如果他们只看影视，那么他们看到的永远是光辉形象，永远是《激情燃烧的岁月》!没有什么惨烈的真实的历史 在影视中!

　　《活着》没有在内地公映，很快也被淡化。为什么不能公映呢?《活着》在我看来，根本就没说什么，可是有些人总是有顾虑，怎么办呢?我是很温和的 态度，我觉得他们有顾虑，采取这样的措施一定是有道理的，目的也都是维稳，保持社会稳定发展，没人想破坏社会。但是凡事不能只顾眼前。在正常社会中，各种 职业的人群相互之间可以形成一种制衡关系，政治家、哲学家、媒体之间可以制衡，而我们国家比较一元化，一方制约其他所有的人，这就让他们的一些做法变得让 我们觉得无可奈何，但是这并不表示这种做法就是正确的。

　　河西：在“文革”小说中，有一位特别的作家是王朔，他的《动物凶猛》就描写了完全不同的、阳光灿烂的“文革”记忆，你是否觉得不同的个体，对于“文革”的记忆是会有比较大的差异?

　　许子东：王朔的《动物凶猛》写得很不错，就是这样的作品在之后也很少出现了。这部作品很真实地表现了对“文革”的另外一个视角。

　　当时推荐给我的还是两个批评王朔的批评家：陈思和和王晓明。他们都曾经批评王朔，但是他们私下里都跟我说，王朔的《动物凶猛》写得很好。我读了 以后也觉得，非常好，比姜文改编的电影还要好!姜文的《阳光灿烂的日子》基本上是一个青春片，拍的是人的成长。王朔的小说更复杂，有两层意思：一、在“文 革”中，有一些人，既不是直接的受害者，也不是直接的迫害者，他们是这个世界的旁观者;第二、他确实写到了人性中黑暗的一面：那些天真善良的孩子，怎么一 夜之间变成了迫害他人的凶神恶煞?虽然在小说中只是用砖头来砸人而已，在“文革”中不算什么惊天动地的行为，但是他仍然是千千万万个“文革”参与者中的一 员。虽然他没有忏悔，但是他写出了那种真实的历史。他们这些参与者，和现在在网上拍板砖的，在本质上有什么区别呢?你看他们拍板砖，就像在“文革”中，不 是为了什么正义，往往是为了向旁边的哥们儿证明自己有种。

　　《动物凶猛》这样的作品可惜太少，也许正因为太少，所以我才记得那么清楚。张艺谋的《英雄》之后，那就进入商业大片的时代，大家都在拼命圈钱，基本上就是市场行为，但绝对也是政府引导的产物。

　　河西：张艺谋的《山楂树之恋》呢?

　　许子东：中国人现在做事是非常聪明的，哪些事能做，哪些事不能做，他们心里跟明镜似的。你要跟他说7、8不可以，他们在4、5的时候就收手了。 我不想说他们主观上怎么样，但在客观上，都变成了遗忘工程中的一分子。包括我写到的这些小说，他们当时写作发表的时候，都以为自己在记忆历史、见证历史、 控诉历史、铭记历史，但是客观上，他们都是在帮助人们忘却、误解、解脱、逃避历史。之所以这次我重新修订出版这本《为了忘却的集体记忆》，一方面是因为本 来这方面的著作就很少，第二是这个课题的确存在，也可以说是中国特有的一种文化吧。大体上，我们这个民族，对“文革”这段历史，采取了两种遗忘的方式：从 上世纪70年代末到90年代初，是通过叙述来遗忘，通过讲出来来遗忘;90年代以后呢，索性就采取一种封闭式的遗忘方式，基本上不提，好像这个事就不存在 了。其结果可能现在掌权的人也想不到，我们的GDP增长了这么多，以前我们一个月吃一回肉，现在肉多到冰箱里都放不下，可是还有人感受说不如“文革”时 期，这怎么可能?他们不明白，人的感受是不能用简单的数字来衡量的。而且，那些抱怨的人的论调和语气，和1966年时的红卫兵，颇有相似之处，历史真是很 妙，你越是想要甩掉它，它就越容易粘上你。

　　河西：你的书里详细讨论了张承志。我们知道，张承志《金牧场》和《金草地》是一个故事的两个文本，最初是《金牧场》，后来他将 《金牧场》删改为《金草地》。相比之下，我更喜欢《金草地》。《金牧场》中关于日本的大量意识流描写在我看来太过繁复了，对阅读有很大障碍，从文学本体上 来考虑，删改也是很正常的，您是否更多的考虑了他精神层面的需求?

　　许子东：《金牧场》和《金草地》很有意思，是一部小说的两个文本。《金牧场》先发表，《金草地》是张承志对自己之前的《金牧场》不太满意，因而做了改写，主要删改了其中主人公在日本东京担任访问学者的留日生活场景。

　　原本《金牧场》描写了四种生活状态：当下的留日生活、若干年前考察青海新疆、“文革”中期在内蒙古草原插队的知青生活以及作为红卫兵长征串联的故事，让四种身份交织在一起：中国人、学者、知青及红卫兵。

　　《金牧场》删改之后，的确叙述更为明确，但同时，也使得“文革”时期的故事被更加醒目地凸显出来，他的精神诉求也变得更为强烈，少了一份自我反省。

　　大家都知道，张承志是第一个红卫兵，你看他和蒯大富这样的人就不一样。我也认识蒯大富，在深圳和他见过面，他现在已经是成功商人了。蒯大富和张 承志就很不一样，蒯大富有点随波逐流的意思。当年流行造反，他们就造反;现在做生意是主流，那么他们就下海。骑墙，看风使舵，中国太多这样的人。而张承志 不是这样的人，他的言论很可怕，他站在回族的立场上看问题，他的逻辑也有混乱的地方，但是他有坚持;而且，他有人格魅力。

　　河西：你的《重读“文革”》其实是用普洛普的一套结构主义方法来系统分析“文革”小说，我有个想法，如果按照你的普洛普式解读方式，并佐以二手资料，在理论上是否就可以炮制出一篇“文革”记忆的小说?

　　许子东：可以，完全可以，其实也根本不用通晓我分析的“文革”叙事模式就可以了。