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「异国感」作为历史 ——卡洛•金兹堡(Carlo Ginzburg) 访谈

时间:2014-04-25 10:20:48  来源:  作者:

采访:陈颍宇

秋 日的布鲁盖勒旅店,晨光斜入小茶室的阔落大窗,卡洛·金兹堡坐在靠窗位置,一头「怒发」冲天,谈话之间偶尔思索,不是低下头,而是微微上仰,眼合半闭,一 旦开口,声如洪钟。我年少时学过一些面相薄技,见此面相不由暗叹:一头非洲迈出来的狮子!那是两年前我第一次见到卡洛·金兹堡的深刻印象。

 

这 样一位人物,《新史学:自白与对话》书中这样描述:「尽管他对各种卷标并无好感,他还是以所谓的『微观史』的领军人物的身份而为人所知,『微观史』一词被 用作金兹堡和他的朋友乔瓦尼·列维(Giovanni Levi)编辑、由埃诺迪出版社所出的一套丛书的名字,随后很快就变得非常流行了。」[1]近几年,随着不少华语界学者引介「微观史学」及「新文化史」[2],卡洛·金兹堡也成为中文读者逐渐知悉的史家之一。

 

然而,这是一只极为亲切随和的「狮子」,在人类礼节上绝无架子,有着泰定大度的诚恳。同时,一些用在狮子上的词语,与之完全吻合:警醒,猎人般的细致;斗志,充盈得可以随时来一场智力上的战斗;阳光,让人时刻感觉一团强热力量的存在;不屈,智力上的反扑,猛烈而出乎意料。

 

「出人意料」,几乎是他最显著的性格,因而他的学术著作总在意想不到的地方出击,因而研究他的学者们,拿他「不大好归类」[3],却又绕不开;这不止是他作品的行文风格,在采访中也淋漓尽显:你所期待他回答的一个问题,他答非所问,转一圈回来,发现他,还是回答了你的问题。

 

而访谈中,我们似乎找到了这种「出人意料」性格的出处:《皮诺曹》。一部对他影响至深的作品。

 

一如帕拉蕾丝-伯克女士必需在她的采访文集中表明:「与完备的、前后一贯的学术论文适成对照,访谈可以看作是某种多少介于思想和严整的写作之间的文体,某种能够捕捉运动中的观念的文体,并且因此应该将它视作更加结构谨严的文本的补充物,而非替代品」[4], 我亦感到有必要,交代我对访谈的期待:除了完全同意帕拉蕾丝-伯克女士的看法,在览阅目所能及的各遍英法访谈之后,我希望此次采访可以专注于向内的探讨, 关注生活与著作之间的连系。如果说「受到谁谁谁影响」是一种模糊的说法,那么,这里希望呈现更具体的细节,展现一个内在世界的粗略形状。

 

事实上,卡洛·金兹堡在回答中再次列出其主要参照体系(譬如不少学者因微观史而提及的格尔茨Clifford Geertz,所谓金「受其影响」即不证自明,无从谈起),并提供了大量线索,对许多作者、著作,点到为止,邀请读者来「猎取」,顺藤摸瓜去读原著。

 

回到具体、回到原著,是他字里行间的意思。甚至,一旦遇上宏观的题目,他宁愿否而拒之。

 

有时卡洛·金兹堡的言语风格十分跳跃,迫使读者自己找出几行句子之间的逻辑,绝对不是可以「快读」的文字。他在接受帕拉蕾丝-伯克女士的采访中,即有一段非常出彩的关于「慢读」的片段[5]。他要的是读者花费更多时间,主动思考,而不是他铺平了他的想法,让读者平直吞下去。或许,这对太习惯「快餐阅读」的读者,是一种挑战。

 

这次卡洛·金兹堡谈论城市,在众多访谈中似乎是第一次。他解读洛杉矶的那一段,彷佛他学术风范活生生的演绎:看似大量细碎絮叨,一旦明白他的逻辑,顿时一种智力上的愉悦。

 

恰巧,前几日读到汪曾祺一段话:

「我们的语言都是继承了前人,在前人语言的基础上演变、脱化出来的。很难找到一种语言,是前人完全没有讲过的。那样就会成为一种很奇怪的,别人无法懂得的语言。古人说『无一字无来历』,是有道理的,语言是一种文化积淀。语言的文化积淀越是深厚,语言的含蕴就越丰富。」[6]


而卡洛·金兹堡谈及洛杉矶的那一段,有几句话,说的颇为相近:

「我们在说的语言,并不是由我们这一代人发明的。那是一种有着若干层次的语言,嵌着一些非常古老的词语。这些看似寻常道理,而事实上,例如在洛杉矶,日常感知中缺少历史感,会导致语言的历史三维感缺乏,就好象我们是第一个在运用所说的语言一般。」

然而,细细琢磨,历史学家的厚度仍是多出一些层次来,尤其联系他上下文所说的「物理上的层叠」:

 

「…… 感受到历史层次的叠加——对生活在意大利城市的人而言,这成为日常感知的一部分。而这个,譬如在洛杉矶居民的日常感知中,是完全缺席的……实际上,就是当 我们漫步在罗马街头,见到古罗马的废墟,或者罗马柱子嵌造入基督教堂之内,等等一切,都让我们感受到,我们不是第一批人类,我们的生命是由过去塑造,过去 没有消失,没有完全消失,或以废墟的形式存在,或改成别的建筑还在用。」

 

卡洛·金兹堡在《线索及痕迹》中关于「猎人」的比喻特别出名,不仅他提倡把学术研究当作「捕猎」,别人把他当作技艺精湛的猎人,在诸多访谈中,他自己更是埋下一些宝藏的线索,留给读者去寻觅,去体会。

 

他的作品,特别是早期《夜间的战斗》、《乳酪与虫》等名作,多关于十六、十七世纪欧洲巫术巫师之事,也许,有人会问:那些发生在世界的另一端、几个世纪之前的某些小人物的事情,又和中国有什么关系呢?我何必去读那些与我无关的书?

 

这样说吧,打个不太恰当的比喻:我们不过在观一盘棋,不一定在观赏棋子是木料或石料,或许,只是在看人家下得如何精彩罢了。

 

 

 

历程与近著

 

问:您的学术之道绵延五十多年,其中强而有力的标记有:《夜间的战斗:十六、十七世纪的巫术与农业崇拜》(1966),《乳酪与虫:十六世纪一个磨坊主的宇宙观》(1976),《心醉神迷:解读女巫的安息日》(1989),《线索及痕迹》(2006)[7]。回溯过去,您是否认为在思想轨道上有过断裂(rupture),却又连接了不同方向?

 

 

答:我认为有过断裂,可是现在往后看,却是在一个延续的内部,这让人吃惊。有一次我曾说,我可以把研究轨道的开端放到1959年(显然,某些游戏规则在那个时期已经定下来)。

 

那 时我二十岁,在比萨师范学院就读,突然我决定三件事:一,我想尝试成为历史学家;二,我想研究巫师受审的案例;三,我想以某种方式来研究这些审判,即,试 图把握受审人——男的女的——他们的态度。然而那个时候,巫师受审案例的研究,相对历史研究方向而言,完完全全属于边缘题目;更毋庸说,想要关注受审人的 态度,而不是直接就被害者的情况进行研究。以这种角度做研究的,毫无例外是人类学学者们——由此引发的一场智力上对话,后边我还会谈及。

 

但是,当我刚开始这个研究时,我并没有明白,透过「镇压者的档案」[8]来 掌握受审人的态度——有点不对头,甚至自相矛盾。这个矛盾由深处塑造了我的学术轨道,某种程度上,在我对宗教裁判所档案所作的若干年研究中,我早该质疑研 究的具体方法。对我来说,那段时期的工作可以模拟人类学学者的田野调查。正是这一经历,一直为我的研究工作提供营养,直至今天。

 

 

问:长久以来(譬如1976年的《乳酪与虫》),您对知识的流动表现出极大兴趣,不仅仅是各种知识之间的流动,还有社会各层次之间的知识流动。您能以最近的研究工作,进一步解释这一主题吗?

 

答:这问题问得好。我早期的研究中,知识流动的主题扮演了主要角色,尤其在阅读葛兰西(Antonio Gramsci)笔记的时候。

 

葛兰西,意大利共产党的领导人,在法西斯牢狱中写下笔记,直至死在狱中。阅读葛兰西,是我们那一代的共同经历(首先是在意大利,甚至在别处,某个程度上也是:他身后出版的未完成札记,在国际上引起相当轰动)。

 

就 我个人而言,主要是葛兰西对「下层阶级文化」的思考(「下层阶级文化」这一用词有着诸多政治与文化暗示,我无法在这里展开)。而我认为,葛兰西对这个的思 考,可以说,经过了两位读者的筛读:英国历史学家艾瑞克·霍布斯邦(EricHobsbawm)与意大利人类学家恩内斯托·德马蒂诺(Ernesto de Martino)。

 

上世纪五十年代末,《社会》(Società), 意大利共产党的思想杂志,刊登了霍布斯邦(他本人也是共产党人)一篇文章,透过英国社会人类学者的研究著作,阐释「下层阶级文化」一词。差不多那几年,德 马蒂诺,在经历一段非常复杂的精神与政治路程之后,他自己也成为意大利共产党人。他精力充沛地讨论知识流动的问题——明显一个既政治,又文化的问题——可 惜他的说辞,我并不认为具有说服力。相反,德马蒂诺的另一部巨著给我留下深刻印象:《神奇世界》(Il mondo magico,1948)。这些问题,由深处引领我的研究方向,整整三十年,直至我出版关于女巫安息日的那本书(《解读女巫的安息日》, 1989)。

 

这 些问题,超越文字,与意大利那个时期的政治生活紧紧相关。我从来没有成为某个党的成员,或者参加某个政治群体,但可以肯定的是,过去我生活在一个政治意识 很强的社会内,而且感觉我是一个左派人。这种感觉,我现在依然有——可是今天,什么才是左派呢?我们那一代,共同经历了历史上的失败,那不仅仅是意大利左 派的失败(尽管我感到的,二十年以来,对于我的国家所发生的事情,更多的是羞耻)。知识流动的主题在我研究视野中逐渐边缘化(甚至消失),也可以看作是那 个大失败的一个极小症状。然而,我们在改变;我们必须改变。原地踏步,毫无意义。

 

 

道德与历史学者

 

问:在您看来,历史学者工作的「终点」,应该是客观。而历史,也常常受到各种政治目的操纵,您是否认同,这是一个对道德要求特别高的领域?或者所有的科学领域都有这一迫切需要?

 

 

答: 的确,好几次我强调,客观——或者说,去掉双引号的真相——正是历史学者的工作目标。可是在科学领域里,一切真相都可以证伪,因此原则上是都可以撤销的。 这个问题十分紧急,不仅对作为知识的历史学,而且对所有的社会科学(或人类科学)也是,因为在某个范围内,它们使用的资源是书写或口头的语言。当然,还有 图像、实物:但是当我们对它们进行研究,我们仍然使用词语,使用描述(即希腊人说的ekphrasis)作为中介:我们尝试描述眼之所见。这里,又一次, 有可能遭受沾染。不过,应该介入,必须行动。我最近发表的一篇论文叫《我们的言语,及他们的》(Our Words, and Theirs),正好连接上您提出的问题;我认为,在当下,这个问题十分重要。

 

 

问:带着几分幽默的语气,您曾经提到:应该为历史学者设立某种「希罗多德誓词」(serment d’Hérodote),相当于医师们著名的「希波克拉底誓词」[9]。可以大致说一下,您可能为这份誓词设想的几条大原则?

 

 

答:您说得对,那是一个玩笑——不过只是半个玩笑。「希罗多德誓词」的概念,里面有些自相矛盾的东西,如果我们想到希罗多德曾经长期被认为是「欺骗者」——当然,同样尊为「历史之父」。

 

然 而我认为,这个誓言的设想强调了,作为历史学者,就像医学从业者一样(在古希腊,两者从事的活动都称为historia,「调查」的意思),均拥有义务。 一边,医生相对于活人,另一边,历史学者相对于亡者(也相对生者;但大部分历史学者,与之维持关系的是已经完成的过去)。这种与过去不对等、不平等的关系 中,历史学者有时就屈从于掌权的欲望,因着自身是生者的优势(短暂定义的优势)。我们又回到之前谈论的问题:「our words, and theirs」,我们的言语,他们的言语。显然,我们无法超越我们的语言。可是,时代错位是无法避免的出发点。而当它成了目的,无论故意以否,都会扭曲过 去。在那个时候,即违背了(那份想象中的)誓词。

 

 

问: 您多次强调并非任何政体「成员」,然而您在文化研究层面上却有一定的政治干预,譬如反对七十年代的历史相对主义(relativism,历史相对主义在一 定程度上强化了对二战纳粹屠杀犹太人历史的否认立场);而1991年,索弗里案件审判期间,您出版了《法官与历史学者》[10]一书。您认为,在政治辩论中,知识分子应该如何介入?

 

 

答: 我得承认,不论「干预型」公共知识分子(intellectuel engagé),或者知识分子(intellectuel)的概念,对我都没多大吸引力。我从来不会使用这些词(形容词的话——例如,智力工作 travail intellectuel——那,是不一样的)。那些概念,有一些含糊、不明晰的东西,适合自恋者。

 

您提到的那本书(《法官与历史学者》)中,我尝试运用自己积累的某些能力,执行学者的职业,一如从事宗教所审判的研究。职业,按种类来区分。而「知识分子」,更多让人想起种姓等级——即使这个词已经定型于,我想是,德雷福斯事件时期[11]。那个时期,称为「知识分子」是要冒风险的。不过,自那以后,也发生了许多事情。自然,这是在一个特定的历史角度中作出的评论,即议会民主体制下的角度。在不一样的社会体制中,我们称之为「公共知识分子」的,通常还有重要角色要扮演。

 

 

历史学的未来

 

问:您说过,历史学作为一门知识,我们仍处于幼儿期。社会下层群体的历史,私人史,社会变迁史等等,不过刚刚进入前奏,历史学刚刚起步。如果撇开不谈大写的历史学将设立怎样的目标或进程,您可以试着描述一下您所期待的历史学未来走向?

 

 

答:一个巨大的问题:这个,我没有答案。我只能说,有一种感觉从来没有离开我——相比现实的复杂,历史所知那么有限。这种感觉总和研究工作连在一起——总有一些事情没做,总有一些事情别人在做。这个意义上,我引用司汤达的一句话,那不过是幸福的一个口头承诺罢了[12]

 

 

问:那么您相信,像马克·布洛克(Marc Bloch)、阿比·瓦尔堡(AbyWarburg)或别的哪些历史学者,在未来的历史学中,他们的名字会列在一条延续的发展线上吗?

 

 

答: 对我而言,是的。我一直都觉得(可能越来越觉得)在与布洛克、瓦尔堡和埃里希·奥尔巴赫(Erich Auerbach)进行一场虚拟的对话。他们的著作自深深处影响我,固然缘于它们极高的品质,同时也由于我在年青时期读到它们,那时候比较容易接收。它们 不停地拷问我。虽然说,我涉及的研究题材很广泛,很多都与我刚刚提到的大学者们的著作毫无关系(至少,没有任何明显联系)。它们却总在那里,而且它们把我 推向另一个方向,有异于它们:这也正常。

 

 

论方法

 

问:当您说「透过李维史陀」来阅读布洛克,您是否认为,步出专业、尝试跨越多专业的交集,是新发现、以及/或者创造新作品的必需条件?

 

 

答:在布洛克巨作《国王的魔法》[13]中,他透过某种与弗雷泽(James Frazer)著作的对话(却很快放弃),自问历史学与人类学的关系。三十五年之后,当我读到他的书,人类学是李维史陀。我仍然记得那精神上受到的震撼——当我第一次阅读他的论文《巫师与巫术》(Le sorcier et sa magie,收录在他的论文集《结构人类学》[14]中)。

 

必 须坦白,我对「专业」(discipline)这个词不感兴趣。应该由疑问出发(有时引发疑问的是,偶然遇上的一些证据)。不管哪一个疑问,它与早已设定 的专业框架之间,不存在预定的和谐。自然,专业框架在资料制订上起着重要作用,经过某些假定及方法来编制资料:应该考虑到所有这些。跨专业的研究(也就是 说,所有的研究),也意味着考虑每一个专业所使用的方法。但是一切新的研究,原则上就意味着,超越预先所存在的。

 

 

问: 「超越」一词,更多是渐变的一种形式,几乎是缓和的,可以说,没有彻底的废弃。这似乎与托马斯·库恩(Thomas Kuhn)更加强烈的「科学革命」相差较远、甚至对立?「科学革命」的概念含有一个斗争的维度,不止为一个崇高的理由而斗争,也为了拥有一定的权力。您是 否同意呢?

 

 

答:缓和的超越?正常来说,知识领域内的事情更多以冲突的方式进行,正如托马斯·库恩在《科学革命的结构》[15]中所描述——这本书给我留下深刻印象,我把它对照贡布里希的《艺术与错觉》[16]来读,反过来也是。然而,断裂早已准备好(正是库恩一直强调的),通过缓慢的非正常事物的积累:这是一个长久以来令我着迷的主题。

 

 

问:您的论文《对谈俄里翁》[17],谈及如何发现一份非凡的文献(极为罕见的文献,用您打的比喻是「微观」),迄今为止路人视而不见的一份文献,能够帮助您分析一个涉及范围大得多的现象。微观史的研究方法都以特殊文献的发现为条件吗?或者说,哪些是微观史研究的条件呢?

 

 

答: 以微观史的角度来看,存在好几种工作的方式:在研究领域内,「正统」这一概念没有任何价值。以我看来,就认知方面而言,「例外」总比「规范」丰富,因为从 定义上,例外已经暗含了规范;规范,恰恰相反,永远无法预料那些可能的例外。说回来,也存在一些例外显得比另一些例外丰富:因为它们更能曝光一些、正常说 来不易看见的正常规范?就是在这个意义上(我没弄错的话),格伦狄(Edoardo Grendi)谈及「例外的正常」(exceptionnel normal):例外,对于文献资料而言;正常,对于社会生活而言。不过,我相信,这个方向上还有别的道路可以探索,尤其在我们称之谓全球化的框架之下。 这是目前我正在工作的一个专题。

 

 

城市与历史学者

 

问:您曾经在几个风格相差很大的城市生活,特别是洛杉矶。您离开意大利,那份距离,是否影响您后来所提出的「距离」哲念?

 

 

答:我三十多岁第一次去洛杉矶,不过后来在那里长居,是在二十世纪八十年代末。其后每年都在那里度过六个月。我在洛杉矶与博洛尼亚之间往返[18]

 

「城 市」,然而问题在于,是否真的涉及「城市」。卡尔维诺好几遍在他的座谈中讲到这个问题。他的著作《看不见的城市》写道,有一种城市的形状——某种巨大的网 络,身在其中,我们已经不知道是否还在一个城市。他引用洛杉矶作为一个极端例子,认为它仍然属于城市的维度。那种震憾,对于来自意大利的人来说,是巨大无 比的。冲突之处,两边能够设法作出让步。举个例子,在圣莫尼卡(洛杉矶辖属之内),人们想要发明一种「广场」(piazza),却把它放在商业中心的中 心。一个在意大利长大的人,整天在本地广场(piazze)上穿行,对他们而言,一想到这种广场的"再发明"就有点矛盾的感觉,纵然那完全是另外一件事 物。

 

然 而,当我第一次去洛杉矶,我所经历的震憾,则来自高速公路(freeway)。那个时候,我还会驾驶,开得很差。在震惊状态之下,我开错了路。当时和我妻 子在一起,我们想去沙漠,居然我走错路,结果发现我们面对的是大海,是太平洋。高速公路给我的震撼那么巨大,以致我倒下睡了三个小时,然后才重新往沙漠方 向上路。当时,我没料到几年之后会去洛杉矶生活。这个震撼,肯定产生一些后果,就思索而言。首先以一种不直接的方式。这个「距离」的概念——不止物理上的 距离,还有文化视野中的,等等——最终引致我后来出版一部文集,副标题正是《关于距离的九个思索》。在前言中我写道,这些关于距离的思索,在某种程度上, 都出自我在洛杉矶加州大学授课的经历。为什么?因为我领悟到,我自己熟知意大利及欧洲历史,却不能视同那里的学生们也具有一样的教育背景。我必需重新质疑 原来的方式,某种领会并传递我学识及研究专题等等的方式。尤其对本科生。研究生没有那么复杂,或者少一些复杂。但是对于年纪最轻的那一群,曾经是一个问 题。

 

对 距离进行思索,意味着倒过来的震撼。即,我思考自身,同时又思考隔着距离的故国,这里指意大利、欧洲。有点感觉是两次移位,两边都是。这倒是令人愉快的。 有一句意大利谚语,我放到书的前言中:「木头做的大眼睛」(Occhiacci di legno)。这句谚语来自《皮诺曹》其中一句话。我非常喜欢这部书,它是给小孩看的,却有着极高文学功力。那一句突兀的话是:「大大的木头眼睛,为什么 看着我?」这句话中有一种倒置,亦即,画出来的东西在看着我们,窥察我们。我在一篇关于偶像崇拜的文章中展开讨论了一些。可是先得有距离,可能是无知的、 或者故意的?因为(瞪大的)「眼睛」(Occhiacci)这词带有负面意义,暗含攻击……

 

在 书的前言中,我写道,如果,某句意大利俗语说「世界上任何国家都可以变成祖国」,我们也可以反过来说,无论任何人,无论在任何地方,都可以变成异国人。这 种「异国他乡」,正是我思索的核心。是「距离」引导我对异国感进行思考。这本文集中有一篇文章写的是,异国感作为文学技巧。在我看来,其中含有许多重要的 潜在意义,甚至对历史学者也是。

 

俄 语中有一个词「异化」(ostranenie),由俄国形式主义理论家——什克洛夫斯基(ViktorBorisovich Shklovsky)提出。我试着使用这个词,这一类型的「异态」,去阐述:这种异国化的方式——与一个国家隔开一定距离——并非一定有害的。缺席,或真 相的半透明,有可能给您带来一种更深认知的开头。这个意义上,我们甚至可以想象重设一些半透明的条件,重设一些距离,作为认知的手段。

 

 

问:在洛杉矶,人们的交往是否与意大利非常不同?洛杉矶的生活方式(相对于意大利城市的日常生活)是否影响到您的某些研究著作?

 

 

答: 洛杉矶是一个巨型的城市。据说和伦巴第——意大利的一个省那么大,伦巴第省包含米兰市。它的都市圈实在巨大。这意味着社交活动肯定受到影响,因为不容易走 动。譬如,一种倾向是,我们系里成员越来越限于相互之间会面,也就是说,学术社交味,更浓一些。在意大利,我也有一些朋友是教书的,但是友谊没有建立在这 个之上。例如在博洛尼亚,也是如此,那是一个中等大小的城市。可在洛杉矶,以我之见,圈子相较之下单一许多。对我而言,那是学术圈子,自然,其中我们不免 作出选择。我所在的历史系非常庞大,别人告诉我,它曾经是美洲规模最大的历史系。七十位教师,太大了。我必须说,那里我有非常好的朋友,但不是美国人,而 是像我们一样的异国人。我迟疑着使用「美国人」一词,因为他们并非(或者曾经不是)拥有美国国籍的人。我感觉,与「当地人」,不一定是加州人,可以说是容 易交往,但是,更深入交往是比较困难的。我记得一位住在纽约的朋友,美国公民,他告诉我,那是因为,与人口流动而国家面积太大的事实相关,过于紧密的友谊 连系,同时意味着切断这个关系的可能,因此人们出于自我保护而建立表面肤浅的关系。他说的有可能。我见识许许多多的人,除此之外,我也有一些十分亲密的友 人。

 

 

问:可是洛杉矶本身的城市形状,相比意大利,无论建筑或城市规划,彼此语境的差别那么剧烈,对您有着怎样的影响呢?

 

 

答: 在建筑方面,洛杉矶城市景观中最令人不安的,首先是它的城市「底片」实在太薄了。我的妻子一下子就喜欢上洛杉矶——而我,需要更长时间,我是那么困惑—— 她说:在洛杉矶这里,是大自然赢了。看起来很矛盾,但实际上,并不是这么回事。人们在那里居住……那是一个任何人都没想到要建一座城市的地方:又是沙漠, 又是地震......像马利布区(Malibu),就是一个异常脆弱的地方。我记得有一所大房子,恰恰建在一块大石坡面上,已经很久没法居住,正在衰败, 正在往高速公路上颓落。那是查尔斯·劳顿的别墅,那位大演员。这似乎是一个象征:人们在一个已经不那么适宜居住的城市里,选择不适宜居住的地方建筑。

 

人 们还告诉我一些不可思议的事情,例如,加州曾经耕种稻米。在哪里呢?在沙漠里!人们从科罗拉多州引水过去,真是发昏!当然,加州并不仅仅是一片沙漠,可 是,洛杉矶,这座城市就在沙漠里。至于大自然的胜利,我想起一次和友人弗郎可·莫列提(FrancoMoretti)——他现在是斯坦福大学比较文学教授 ——在校园里散步,忽然间,他尖叫起来,原来有一头美洲鬣蜥也在校园里漫步!差不多就这么回事。正是出自这个原因,所以我说这个城市的「底片」太薄,因 为,在这一层底片之上,还有别的东西,有一个并不那么驯服的大自然。

 

去 美国工作,令我重新思考我所认识的城市语境,亦即意大利的城市语境。它对我的影响是否很深呢?是的,不言而喻。无意识中的影响,很深,非常重要。在哪些方 面呢?首先是感受到历史层次的叠加——对生活在意大利城市的人而言,这成为日常感知的一部分。而这个,譬如在洛杉矶居民的日常感知中,是完全缺席的,那 里,甚至一栋1950年的建筑已经是古董。

 

这种文明的层叠,实际上,就是当我们漫步在罗马街头,见到古罗马的废墟,或者罗马柱子嵌造入基督教堂之内,等等一切,都让我们感受到,我们不是第一批人类,我们的生命是由过去塑造,过去没有消失,没有完全消失,或以废墟的形式存在,或改成别的建筑还在用。

 

除 此之外,物理上的层叠,还令我们思索看不见的过去(也属于景观的一部分),即我们的说话方式。我们在说的语言,并不是由我们这一代人发明的。那是一种有着 若干层次的语言,嵌着一些非常古老的词语。这些看似寻常道理,而事实上,例如在洛杉矶,日常感知中缺少历史感,会导致语言的历史三维感缺乏,就好象我们是 第一个在运用所说的语言一般。

 

 

问:查尔斯·劳顿的别墅,布莱希特(Bertolt Brecht)在他的日记中[19]也写到。在洛杉矶,布莱希特写了很美的诗歌,可是他不久就很难在这个城市生活下去,人们互相出卖。您是否也觉得那里商业味浓重?

 

 

答: 很显然,我的处境与布莱希特完全不一样。我没有被驱逐,况且每半年我会回意大利。我和洛杉矶加州大学签有合同,而布莱希特呢,他处在市场的边缘,位于弱 势。另外一点,他对劳顿很着迷……劳顿不是美国人,而是英国人。一位杰出的演员,我也很喜欢……或许您看过那部未完成的电影《我,克劳狄乌斯》?真是令人 难忘。它改编自罗伯特·格雷夫斯的一部小说,讲罗马帝王克劳狄一世的故事。那部电影留下一些片段[20]。 啊,太精彩!好吧,这是一个题外话。可对我而言,刚好由布莱希特的文字想到了《皮诺曹》,因为布莱希特日记里有一段,一边,似乎作者要完全控制有关演员的 一切,演员有点像木偶;另一边,正如皮诺曹,木偶变成活的,独立自由。这里有一股又爱又恨的双重情绪,很强烈,恰恰源于布莱希特对劳顿的钦佩和迷惑。我常 常想起布莱希特的这一段文字,因为这种矛盾的双重情绪可能由作者延伸到演员。但是我不知道,它是否还在别的地方,以同样的强度表达过。

 

 

写作,语言与历史学者

 

问:《皮诺曹》是您有特殊感情的一本书?

 

 

答: 对。卡尔维诺在一次采访中说,对他,《皮诺曹》类似一所学校,就文学而言。我体会这一点。对我也是,不过,也许有所保留,因为那是一种极其透明而干巴的文 字。那些情绪——书中处处充满情绪——由一种干巴的语言克制着。虽然它什么都有,奇人异事等等,但那种非常浓缩的语言,透明,讽刺,我们往往将它与托斯卡 纳文学联系起来,真的托斯卡纳,而不是意大利。它的作者卡洛·科洛迪(CarloCollodi,这是他的笔名,真名是卡洛·罗伦茨尼),曾经翻译夏尔· 佩罗(Charles Perrault)。我没有读过他翻译的佩罗,那应该会相当出色。

 

我 想,从文风来看,《皮诺曹》对我影响很深。小时候,别人就为我念这一本书,然后呢,是我给我的孩子们念。有一些片段我甚至能够背出来。它的节奏,它的「出 人意外」感。一开始,他写道:「很久以前……有一位国王!不,孩子们,不是国王,是一块木头……」这里有一个停顿,是无法意料的东西:不,是另外一样东 西,这里有一点偏移:不是国王,而是一块木头。这东西肯定让我们对时间思索一番。我相信,它对我影响很深。

 

 

问:在您的文字和采访当中,常常提到一些历史学家,但也有不少作家。哪些作家是您会反复阅读的呢?

 

 

答:我一生中有几本书,是我阅读、一再阅读的:托尔斯泰的《战争与和平》,普鲁斯特的《追忆》,但丁的《神曲》。 显而易见,都是索之不竭的著作。每一次我们阅读这些书,就能度量出我们究竟改变了多少。

 

 

问: 公认您对语言异常细腻,譬如您指出司汤达的逗号、分号有着特别的功用;又如您经常强调与李维史陀、弗拉基米尔·普罗普(Wladimir Propp)的连系;那么,您还对哪些语言学家特别留意呢,罗曼·雅各布森(RomanJakobson)?或者艾米勒·本维尼斯特 (EmileBenveniste)?他也以文笔优美见称。

 

 

答:我极为欣赏(虽然我对之认识完全有限)雅各布森、本维尼斯特的著述。他们教了我许多。我正在阅读(有时重读)本维尼斯特的几篇论文,收在他的文集《普通语言学问题》第一册[21]。我觉得最让我钦佩的是,他那结合严谨和灵活的方式。我们觉得每一次他都在自我拷问。

 

 

 

关于艺术

 

问:您对图像艺术一直耕写不懈(例如《弗朗切斯卡之谜》[22],1982),而且您很早就关注图像。在绘画艺术上,您有否一位「入门师傅」?譬如您遇上的某个人、某件作品?

 

 

答: 有的,那是我的继父伽毕艾勒·巴尔蒂尼(Gabriele Baldini)。他曾是英语文学教授,非常喜欢油画。我在青少年时期曾经试图成为画家;可是几年之后我明白自己没有那个天分,就放弃了。而油画艺术,扩 大来说,图像,成为某种对我来说十分重要的东西。确实,我刚刚出版的一本书,就是关于图像的(《畏惧、敬拜、恐怖:政治画的四章随笔》[23],2013)。

 

 

问:是怎样的一本书呢?您如何选择研究的图像?

 

 

答: 这本书收入四篇随笔,已经以各种语言发表过的。四篇文章分别关于:霍布斯著作《利维坦》(Leviathan)的扉画;大卫的《马拉之死》;基奇纳伯爵 (Lord Kitchener)的画报,向观者宣称「你的国家需要你」(Your Country Needs You);再就是毕加索的《格尔尼卡》。可是,像这样集结成书,以前没有,不见于任何语言版本。序言,是新的,分析了穿引四篇文章之间的红线:即,阿比· 瓦尔堡(AbyWarburg)提出的「激情模式」(Pathosformeln)概念。这些图像诱发激情、各种情感,各种行为(购买、服从、憎恨)。因 此我的结论:所有的图像都是「politique」(社会的)图像,这里「politique」取其广义;而这本书的副标题「quatre essais d'iconographie politique」(政治画的四章随笔),其中的「politique」则取其狭义,单指政治。「社会的」图像,我期望可以继续在这上面思考。

 

 

问:博物馆对您而言,是文化、社会及文明的重镇,抑或恰恰相反,最终因为旅游业的参与而「病变」,远离人们的真实生活?

 

 

答: 我非常喜欢博物馆:小的和大的。可惜有种想法,认为博物馆应该、首先及首要,以扩增参观者为目的(卢浮宫模板),依我看,实在荒谬又危险。这种强迫心理 中,显然旅游业、金钱起了重要作用。当然,绝大部分情况下,我也是一名旅游者。不过,博物馆(尤其是里边保存的作品)是脆弱的实体。应该保护它们。

 

 

问:「小」的博物馆,能举例一二您特别喜爱的?由此更能理解您作品的?

 

 

答: 我刚说过「小博物馆」,可现在我迟疑了:是否,例如温特图尔(Winterthur)那样的博物馆,在瑞士的,存有奥斯卡·莱因哈特(Oskar Reinhart)的藏品,就是一个小博物馆呢?相比卢浮宫或乌菲兹美术馆,是的;但是,就展出的作品质量而言,那肯定不是。它展出的作品,几乎无一例 外,都灿烂辉煌(我见过一次,四年前;非常希望再去一次)。视觉经历的浓度,缓慢了时间,拓宽了空间。

 

(二〇一三年八月截稿)



 

霍布斯著作《利维坦》Leviathan的扉画。


基奇纳伯爵Lord Kitchener的画报「你的国家需要你」



[1]《新史学:自白与对话》,玛丽亚·露西娅·帕拉蕾丝-伯克编,北京大学出版社,2006;第228页。

[2]例如《当代史学研究的趋势、方法与实践:从新文化史到全球史》,蒋竹山着,五南出版社,2012;《史家的诞生》,陈建守着,时英出版社,2008;李尚仁着文章《如何书写被排除者的历史:金士伯格论傅柯的疯狂史研究》,等等,此不一一。

[3]《新史学:自白与对话》,第229页。

[4]同上,《导言》第1页。

[5]同上,第233页。

[6]《中国文学的语言问题——在耶鲁和哈佛的演讲》,汪曾祺,《文艺报》,1988年1月16日。

[7]《夜间的战斗:十六、十七世纪的巫术与农业崇拜》,英文版The Night Battles: Witchcraft and Agrarian Cults in the Sixteenthand Seventeenth Centuries, 1983;《乳酪与虫:十六世纪一个磨坊主的宇宙观》,英文版TheCheese and the Worms: The Cosmos of a Sixteenth Century Miller, 1980;《心醉神迷:解读女巫的安息日》,英文版Ecstasies: Deciphering the Witches' Sabbath, 1991;《线索及痕迹》,英文版Threads and Traces,2012。

[8]「镇压者的档案」指宗教裁判所的档案。宗教裁判所对巫师进行镇压、进行审判,而巫师是受审人,即被害者。

[9] serment d’Hérodote,希波克拉底誓词,俗称医师誓词,是西方医生传统上行医前的誓言,希波克拉底为古希腊医者,誉为西方「医学之父」,这份誓词中,列出一些伦理上的规范。尚未有确切证据说明,希波克拉底本人即这份誓词的原作者。

 

[10]《法官与历史学者:一份旁注及二十世纪末司法的失败》,The Judge and the Historian: Marginal Notes and aLate-Twentieth-century Miscarriage of Justice,1991。

[11]德 雷福斯事件(法语:AffaireDreyfus),或称德雷福斯丑闻、德雷福斯冤案,是法国十九世纪末的一起政治事件。事件起于阿弗列·德雷福斯,一名 犹太裔军官,被误判为叛国,法国社会因此爆发严重的冲突及争议。此后经过重审以及政治环境的变化,德雷福斯终于1906年获得平反。

[12]司汤达在《论爱情》(Del'amour,1822)中的一句名言:Labeauté n’est que la promesse du bonheur,美貌不过是幸福的一个口头承诺罢了。

[13]法文版Les Rois thaumaturges (1924),英文版The Royal Touch

[14]法文版Anthropologie structurale (1958),英文版Structural Anthropology

[15] The Structure of Scientific Revolutions,1962。

[16] Art and Illusion,1960。

[17] Conversation with Orion,2006。俄里翁,系古希腊神话人物。

[18]卡洛·金兹堡既为博洛尼亚大学教授,亦为洛杉矶加州大学法兰克林·墨菲教席教授,因有此一说。

[19]《布莱希特日记》1944年8月28日。

[20]这些片段,在BBC纪录片《The Epic That Never Was 》(1965)中可以看到。

[21]法文版Problèmes de linguistique générale,tome I,1966。英文版Problemsin general linguistics

[22]英文版The Enigma of Piero

[23]目前仅以法文版出现:Peur, révérence, terreur: quatre essais d’iconographie politique, 2013。

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