原文：KOMPONISTEN-JUBILÄUM: Ein Revolutionär für alle
原作者：Zeit Online
斯图加特，排练舞台。宽敞的大厅内立着一个小平台以及若干必需品——皮特•康维茨尼准备在这里重排他2000年的作品《诸神的黄昏》。康维 茨尼，1945年出生，在东德长大，是当今最重要的音乐剧导演之一，他之前是莱比锡歌剧院的总导演。1995年第一次排演瓦格纳的作品。现在他和乌多•伯 尔姆巴赫坐在舞台旁的桌子前。伯尔姆巴赫1938年出生于柏林，在汉堡大学教授政治学直到2001年。他20多年来一直致力于瓦格纳的研究。他的著作《瓦 格纳神话》刚刚出版（罗沃尔特出版社，柏林2013年）。
 1920年一张艺术家明信片上的瓦格纳（图片：dpa）
时代历史：康维茨尼先生，就在斯特加特，您的作品《诸神的黄昏》在12年前大放异彩。现在您准备重排。未加改变的瓦格纳作品是否仍然有趣呢？您的解读在当下仍旧站得住脚吗？
皮特•康维茨尼：世界的发展已经超越了我们曾经带上舞台的东西。诺伦三姐妹——命运女神躲在家里，和我们一起“在桥下”[1]。说真话的人越来越受到排挤。就像今天欧洲财政危机的程度，没有人真正谈论这一问题。人们只是谈论短期的救助，而非公理和基本问题。
时代历史：所以您不必改变您的舞台表达吗？
康维茨尼：我也许不知道需要改变什么。人们根本不必将瓦格纳现代化。作为舞台导演，我只要遵循他就行了。然后我们就会发现，他已经认识到我们现在所面临的问题。人们今天必须用其他舞台方式来处理。但是我不用寻找任何东西来让老作品变得有意思。
时代历史：是否也因为瓦格纳所处的时代,也就是19世纪末的世界和我们今天的世界很相似？
乌多•伯尔姆巴赫：具有决定性的是其他东西。瓦格纳在他的音乐剧里展现了人的冲突和政治的冲突的基本模式。它在所有的条件下都是相似的，并不依赖于政权和社会的具体形态。事实上，所有的政治形态都以某种方式调控着个人与集体、爱与强权、统治与人性之间的基本冲突。
时代历史：一种相当绝望的世界观……
伯尔姆巴赫：但是我们可以在细微之处见神奇。看一看绿党[2]的历史，它起初的理念是草根民主，它认为人们可以创造一个没有统治存在的空间。后来， 绿党自己成了政治体制的一部分并且陷入深层次的内部冲突之中。瓦格纳式的历史！当然，政治性在《尼伯龙根的指环》（下文简称为“指环”）[3]中体现的更 为明显。但在他的其他歌剧里，这种冲突也一再贯穿始终。在他的时代，没有其他剧作家这样做过。
时代历史：那么，这是否真的就是瓦格纳作品中展现的如此“现代”的基本冲突？是否也有其他具体的相似的表达？毕竟许多瓦格纳时代的人已经预见到现代世界是一种负担：混乱的、难以忍受的匆忙和异化……
伯尔姆巴赫：瓦格纳把这些感受装入神话素材之中不是没有理由的。瓦格纳创作的神话是永恒的、颠扑不破的。与同一时代的所谓大歌剧剧作家不同，他确实并不愿意创作历史剧。这是他的原则。
时代历史：但是他仅仅追溯了特定的神话——日耳曼神话。
伯尔姆巴赫：正如同在19世纪早期被重新发掘的那样，日耳曼神话并不仅仅是关于日耳曼人的。就像希腊神话并非仅仅指向希腊。但是，在瓦格纳时代，古 代神话已经被“剥削殆尽”了。因此，他寻找了新的素材，他的伟大技艺就是在诸如奥丁等人物的基础上创造一个复杂的角色。这样，他笔下的众神之父一方面是强 权政治家，是罗伯斯庇尔类型的人物，但也有慈父的柔情一面。瓦格纳的人物角色总是复杂和充满矛盾情绪的。他们通常要面临自己所造成的冲突。这一切在今天看 来依然是有趣的。
“阿尔卑斯之南有威尔第，之北有瓦格纳”
康维茨尼：男人与女人的关系具有决定意义。因为瓦格纳向我们说的非常明白，我们该做什么，不该做什么。权力一旦启动，爱就不存在了。在人类之间发生的事是高度政治化的，但也存在于爱中。
时代历史：相对于其他剧作家，瓦格纳是否对男女关系有更多理解？
康维茨尼：我认为，所有伟大的剧作家都感悟良多，因为所有的问题都与爱相关。但是瓦格纳歌剧中的爱侣所经历的一切让人不可思议，这确实让我吃惊，我认为很棒，瓦格纳洞悉一切。
时代历史：因为时至今日人们仍然能够感受到？瓦格纳的作品不同于那些从19世纪的小说改编而来的戏剧？
康维茨尼：是这样的。比如汤豪赛[4]害怕与人接触，他在兽性与灵性之间反复挣扎。或者是荷兰人最后怒斥珊塔的场景[5]：你压根不知道我是谁，诸如此类。这太可怕了。这样他找到一个继续前进的理由：人们没有理解我。人们没有越来越理解我。我本人从他的作品中获益良多。
时代历史：在威尔第那里你并没有什么收获？
康维茨尼：不，我有收获，但是是其他的收获。阿尔卑斯之南有威尔第，之北有瓦格纳。他们处理了相当类似的主题，和政治与人的关系相联系。比如奥赛罗[6]，显然，他也任由自己嫉妒心的摆布，因为肤色，他受到了羞辱。但是，这是一种和瓦格纳完全不同的结构。
伯尔姆巴赫：而且没有像瓦格纳那样在理论上进行强化。
时代历史：但是对于像齐格弗里德[7]这样的英雄人物，我们还能说什么呢？他杀死了恶龙，爱上了自己的姑姑，还要去拯救世界。在舞台上，尽管有英勇雄壮的乐曲，但是他情绪低落，手里拿着一只木马。
康维茨尼：这个场景的音乐并不是英雄的，而是单纯的、纵情的、百转千回的。它表现了齐格弗里德的纯粹。木马则是这种孩童般纯洁的象征。如果世界无法 承载像齐格弗里德这样的人，那这样的世界毁灭又何妨——这就是《诸神的黄昏》要传达的信息。齐格弗里德也不是愚笨的家伙，不是头脑简单的木头。他仅仅是还 没有学习到如何搞阴谋诡计或是虚张声势。他没有这些特性。所以他失败了。
 康维茨尼 （图片: Hendrik Schmidt/dpa）
时代历史：也因为他的单纯幼稚？
康维茨尼：在积极的意义上是这样的。因此，剧终时的葬礼游行并不是仅仅为了一个人。《指环》中所有的主旨再次显现。人们为丧失了得到另外一个、更好 的世界的机会而哀悼，齐格弗里德就体现了这样的世界。这一结局常常被误解，特别是纳粹主义分子把它理解为对英雄主义和男性力量的赞美。
时代历史：每个时代都有自己的畸变，因此每个时代都有自己的《指环》。当我们再次回顾自1945年开始的几十年，这一时代中有什么相互交替的诠释呢？
伯尔姆巴赫：人们或许需要从维兰德•瓦格纳开始[7]，他在1951年的拜罗伊特[8]把《指环》的意义削减为永恒的象征。
康维茨尼：是的，这完全是抽象的。他在灯光上做了许多工作，他把这部歌剧的全部缩减为一个基本样式。这在当时确实是先进的。但是对于我来说，这过于 歌剧话，过于几何状，过于静止。我想让人们在舞台上展现他们之间是如何互动的。而且，我想执导的歌剧要让普通人也能够投入其中，而不仅仅是那些300年来 走进剧院的人们。
伯尔姆巴赫：但是我们不能忘记的是，维兰德是在怎样一个历史环境中把《指环》搬上舞台的：1951年，在公演前，与纳粹时代仍然非常接近。老纳粹分子都还在那里！因此，所谓的中立、表面的非政治舞台表演只是一种理想状态。
时代历史：那个时候，拜罗伊特的“去纳粹化”持续了相当长的时间……
伯尔姆巴赫：确实如此！我们只需要看一看拜罗伊特艺术节的节目单。老纳粹作者的名字一直到70年代还保留着，其中最令人不齿的是库尔特•冯•威斯腾 哈根。直到1976年，《指环》的百年纪念之时，他的书还可以在拜罗伊特出版。他写的大多数是关于无害的事物，关于同《俄瑞斯忒亚》[9]地位匹敌的作 品，关于希腊对瓦格纳的影响。在舞台上人们走的更远。比如帕特里斯·夏侯[10]，他指导歌剧《指环》时，把瓦格纳的神之历史变成了19世纪的中产阶级戏 剧。
 伯尔姆巴赫（私人提供图片）
康维茨尼：比夏侯早一年，约夏姆·赫尔茨[11]在莱比锡就这么做了。瓦格纳将他的现代性体悟通过神话表达出来。赫尔茨和夏侯等舞台导演却把这一过渡回逆了，把现代的机器世界和工厂世界在舞台上变得可见了，把阿尔布莱希[12]送进了矿山坑道。
伯尔姆巴赫：在八十年代，胡斯·贝尔格豪斯[13]在法兰克福用《指环》表现对资本主义的评判并延续至今，但是她的表达更加悲观和矛盾。戏的最后，古特鲁妮[14]通过望远镜看到了宇宙，那里曾经面临里根的“星球大战计划”的威胁。
时代历史：为什么瓦格纳的伟大作品如此适合于把政治、经济和心理主题一再反复的表现出来？是否因为他不同于莫扎特，生活在法国大革命后的时代？
康维茨尼：是的，1789年，那是一个裂隙。1789年与蒸汽机、工厂。第三个重要的结果是1848年革命，但是在半途中就失败了，之后市民和贵族 阶层重操旧业。这次失败是19世纪后期、可能还有20世纪的许多危机的原因。工业化的噪声、巨大的工厂车间、现代性的怪物般声响。瓦格纳经历了这些东西， 表现了这些东西。这是他介入的原初所在。瓦格纳歌剧的管弦乐音色是史无前例的。同时，这也不仅仅只是一个音乐上的创新问题，还是世界体验的问题。瓦格纳的 音乐以欧洲的祛魅和喧嚣为养料。
“瓦格纳是无政府主义者和唯美主义者”
伯尔姆巴赫：此外，与莫扎特和其他作曲家相比，瓦格纳绝不仅仅是一名音乐家。他想介入人类生活事实的所有层面。全艺术作品的理论表明，音乐本身还不 足以实现介入。因此，瓦格纳也用大量自传体的文章、书信以及美学著作来评注自己的作品。《苏黎世艺术论》[15]或许是19世纪由一名作曲家所完成的最伟 大的政治—美学著作！
时代历史：这种介入的目的是什么？
伯尔姆巴赫：尖锐地说，他想废止政治。对于瓦格纳而言，政治就等同于统治、等级和镇压。瓦格纳是无政府主义者。还是唯美主义者。应当由一种“美学的 世界秩序”来取代政治的地位，就像他自己所表达的那样，这是一种纯粹从艺术和沟通中产生的世界秩序，在这种秩序中，性别差异也应当取消，如同《特里斯坦与 伊索尔德》[16]已经暗示的那样。
康维茨尼：是的，很少有艺术家像他这样意图改变社会。除了布莱希特[17]！布莱希特和瓦格纳是我所见的能够想象到的对立最尖锐人物。但是如果我们 仔细观察，关于戏剧应该是怎样的问题，俩人却有许多相似观点。瓦格纳想在我们的眼前和耳朵前表明，疯狂必须停止。在《指环》的结尾，人们听到23次齐格林 德[18]怀孕的动机，这正是有启发意义的。在末世大火中，尚有对齐格弗里德的期望，对一个新机会的召唤。然而，瓦格纳被纳粹时代严重的遮蔽了，以致于人 们必须重新去发现。因而，在1995年，两德统一后，我自己必须首先克服偏见，然后才开始排演瓦格纳的作品。在东德，人们也没有给我机会，我只能隔靴搔 痒，国安局认为我是“不安全的候选人”。
时代历史：您如何处理瓦格纳的反犹主义，如何处理他的著作《音乐中的犹太教》？
康维茨尼：读瓦格纳的这些无法用言语形容的著作，对我来说很重要。然后我发现，在剧作中反犹主义没有再次出现，我没有发现，类似《纽伦堡的工匠歌手》中的贝克麦瑟这样的角色具有反犹主义的特点。在《帕西法尔》中，我也没有看到嘲笑基督的犹太女人。
时代历史：直到《帕西法尔》瓦格纳才把艺术提升至宗教的高度。对于这种提升，我们今天需要开始做什么吗？
伯尔姆巴赫：我们必须历史的来看。瓦格纳代表的确实是一种典型的德意志传统。对艺术的高度强调是和曾经不存在统一的德意志国家的事实联系在一起的。 这是德国文化民族主义的产物。音乐从一开始就扮演着重要的角色。巴赫、莫扎特、海顿、贝多芬、舒伯特、韦伯、门德尔松：古老帝国的土地上培养出许多世界闻 名的作曲家，人们对此倍感骄傲。瓦格纳在他的脑海中系统化的建立起“神圣的德意志艺术”。在一篇文章中，他还说道，当德意志人统治的时候，他们的文化和学 术在历史发展中不断弱化；而当德意志人在政治上软弱并被他人所统治的时候，文化和学术却最为繁荣。
时代历史：所以每个人言必称瓦格纳并非稀奇？他在德意志帝国、在“第三帝国”、在民主德国以及在联邦德国都受欢迎。他是所有人的革命者？
康维茨尼：瓦格纳是一个辩证者，他不会走向极端。所以他的歌剧都很长。他意欲森罗万象。一切都处在相互联系之中。
时代历史：而他也使自己与一切联系起来？
伯尔姆巴赫：每个时代都有自己眼中的瓦格纳。他自己意图完成一种代替政治的艺术宗教，但是并没有考虑过由此将艺术宗教政治化。这正是在拜罗伊特所发 生的：拜罗伊特形成了一种政治思想体系——但是在在非政治化的前提下。这完全转向了右翼。其他人以资本主义批判的角度为基础，苏联早期的个别评论家也是这 样。如果我们选择性的来看待瓦格纳，那我们可以得出许多结论。瓦格纳有能力把对立的观念连接在一起。这就是我们看待瓦格纳时不可避免要遇到的中心问题。
时代历史：但并非所有东西都具有这种超级兼容性。您甚至因此允许《纽伦堡的工匠歌手》被打断！汉斯·萨克斯[19]在剧中反对“意大利饰品” [20]，要求人们应当尊重德意志的大师，而您歌剧中的另一位歌手喊道：“你真的知道自己在唱什么吗？”然后他们就在舞台上讨论起来……
康维茨尼：萨克斯的表达自然不能理解为沙文主义。尽管如此，人们在今天到这样语句就会立即想到纳粹时代。我们必须进行归类，厘清背景。通过剧中的讨论我们想纠正一些错误，为瓦格纳，也为我们自己。
“一天之后时尚阶层便离开了”
时代历史：因为这些想法您总是获得赞誉，但也收到过攻击。您1995年的《帕西法尔》被慕尼黑人大吹口哨。人们埋怨舞台导演，但是对瓦格纳表示愤懑的人看上去并不心神不安。我们已经对瓦格纳太过熟悉了吗？
康维茨尼：或许吧。但是总体上而言，对瓦格纳的戏剧囫囵吞枣并微微一笑的能力也变强了。
时代历史：您在许多大型歌剧院展现了瓦格纳的作品。但不包括拜罗伊特。这对您是一种挑战码？
康维茨尼：是的，但是我们可能会说谎。拜罗伊特是造就瓦格纳的地方，那里是他的工作室。但是，我想等到那里不再那么名人云集的时候才去表演。
伯尔姆巴赫：啊，但是只是第一天如此，之后便回归正常，时尚阶层也离开了。遗憾的是，瓦格纳自己引入了这一狂欢：1876年第一届夏日艺术节便吸引了众多社会名流，有德皇威廉一世、巴西皇帝佩德罗二世、符腾堡国王卡尔。这些人拥有瓦格纳需要的金钱。他依赖于富裕的资助人。
时代历史：但是时至今日，拜罗伊特是否仍然是瓦格纳剧作的权威之地？艺术上的地位是否和社会地位相称？
伯尔姆巴赫：不是。拜罗伊特早已经不是美学上主要的瓦格纳舞台。除了一些例外，近年来的新作品都差强人意。但是，拜罗伊特一如既往的独特之处在于： 人们在那里能够从日常生活中完全解脱出来，瓦格纳自己这样说过。您正好不是从剧院中走出，必须穿越城市的熙攘喧嚣，第二天早上仍要去工作。拜罗伊特的所有 的注意力都在艺术，没有偏离纰漏。拜罗伊特的这种氛围深深感染了我。然后就是不可思议的声响效果，这是一种与在通常歌剧院中完全不同的体验，特别是在上演 《帕西法尔》的时候，这是瓦格纳为拜罗伊特节日剧院建成而创作的。我在拜罗伊特找到了愿为之奉献一生的事业，我想从《尼伯龙根的指环》中发现瓦格纳，我想 知道为何这部剧如此感人至深，让我热泪盈眶。这已经是22年前了……
时代历史：您依旧没有疲倦？研究瓦格纳22年，一本书，一场报告。而您，康维茨尼先生，17年来您一直在排演瓦格纳的作品。是否某一天您会觉得厌倦？
伯尔姆巴赫：瓦格纳让我感到疲倦，您会有这种感觉？我会一直做下去，直到停止呼吸。当然，我并非把所有的时间都给了瓦格纳的歌剧——那会让人疯掉 ——我还经常听爵士乐，因为它的自发性、情绪性和表达性让我着迷。但是瓦格纳是并且将一直是我生活中最大的教育体验。没有瓦格纳，我的生活也许就是另一番 模样。当我们老去的时候，看事物的视角就会改变。对瓦格纳的研究没有尽头。
康维茨尼：对我来说，当然是另外一回事。只有三部瓦格纳的作品我还没有排演过：《莱茵黄金》、《女武神》和《齐格弗里德》，也就是《指环》的前三 部。如果对于舞台导演来说，把排演过的作品新排一次或是用别的方式处理一次就叫完成了，我无法认同。研究瓦格纳，我也不会疲倦。但是我现在最期待的是，在 去年完成《死人屋》之后，排演《叶奴法》。雅那切克[21]是我正在发掘的剧作家。如果没有从瓦格纳那里获得的体验，我也没法像现在一样听雅那切克的作 品。
时代历史：假如可能，您二位原意与瓦格纳一起进餐吗？
伯尔姆巴赫：当然。那么我们就能完全安心的用餐了，因为那个人会滔滔不绝……
康维茨尼：这很棒啊。您为什么不邀请他呢？
伯尔姆巴赫：当他睡了个好觉，情绪不错的时候，我才愿意碰见他。我也不愿意长时间在他的周遭。他也有非常不好的一面。大概我会找到他有哪些地方值得同情，就像我们对别人所作的一样。
康维茨尼：啊，那我就根本不会问太多问题。我想就那么坐着，倾听，让他对我态度恶劣出言不逊！
译注：
[1]《在桥下》是德国导演赫尔穆特·柯伊特纳的作品，1945年公映。讲述了一个如梦如幻、充满诗意且超然世外的故事。影片主人公在一条拖船上生活工作。
[2]绿党是一个以绿色政治为诉求的国际性政党，绿色政治的四个基本目标是：草根民主、和平主义、社会公正与环境保护。德国绿党的前身是20世纪70年代末期的激进环保主义组织，1980年正式成立，这是世界上成立最早、也是最成功的绿党政治组织。
[3]瓦格纳作曲和编剧的歌剧系列，1848年开始创作，1874年完成，灵感来自于北欧神话。该系列包括：《莱茵黄金》、《女武神》、《齐格弗里德》和《诸神的黄昏》。
[4]瓦格纳歌剧中的人物，原型是生活大约生活在13世纪的一位诗人。
[5]瓦格纳歌剧《飘泊的荷兰人》，讲述一个因触怒天神而受到诅咒，在海上飘泊多年的幽灵船长终获救赎的故事。珊塔是船长的女儿。
[6]威尔第在1887年完成的歌剧作品《奥赛罗》，改编自莎士比亚的同名戏剧。
[7]维兰德•瓦格纳是齐格弗里德•瓦格纳的大儿子，齐格弗里德•瓦格纳则是理查德•瓦格纳与李斯特之女柯西玛的第三个孩子。
[8]德国巴伐利亚州城市，瓦格纳在1872年到1881年生活于此。1876年，该市举办第一次夏日艺术节，《尼伯龙根的指环》首演，该节日作为传统延续至今。二战后的首次艺术节在1951年开办，总指挥是维兰德•瓦格纳和弟弟沃尔夫冈•瓦格纳。
[9]古希腊诗人埃斯库罗斯的悲剧作品。
[10]法国著名导演、编剧，代表作《玛戈皇后》、《死亡诗篇》、《亲密》等。
[11]德国歌剧家，曾任莱比锡歌剧院总导演，1960年在莱比锡指导了《尼伯龙根的指环》。
[12]《尼伯龙根的指环》中暴虐的矮人国王。
[13]德国女编剧、歌剧导演，1985—1987年在法兰克福歌剧院指导了《尼伯龙根的指环》。
[14]《诸神的黄昏》中莱茵河畔吉比雄人首领冈特尔的妹妹，因受到矮人族哈根的蛊惑，为了得到齐格弗里德的爱情而诱骗他喝下迷药酒，使他记忆全失。
[15]1849年瓦格纳参加了德累斯顿起义，失败后流亡到瑞士苏黎世，在这期间他写作出版了《艺术与革命》、《未来的艺术作品》和三卷本的《歌剧与戏剧》等三部著作，史称“苏黎世艺术论”。
[16]瓦格纳作品，描写特里斯坦和伊索尔德的恋情，反射出作者自己和赞助人之妻维森东克的不伦之恋。
[17]贝托尔德•布莱希特是20世纪德国著名的戏剧家和诗人，代表作《伽利略转》、《勇气妈妈》、《四川好人》等。
[18]众神之首沃坦的女儿，和自己的哥哥齐格蒙德生下了齐格弗里德。
[19]《纽伦堡的工匠歌手》的主人公，历史上的真实人物，是16世纪纽伦堡的鞋匠、咏叹诗人、剧作家和工匠歌手。
[20]歌剧中以此讽刺德意志贵族只爱好意大利文化却忽视本土文化。
[21]捷克作曲家，《死人屋》和《叶奴法》都是他的作品。 | 
