叫板长沙县委书记后，湖南省纪委干部“御史在途”接受南都专访：

 

　　人物简介

 

　　1971年出生，湖南省纪委预防腐败室副主任陆群，网名“御史在途”。

 

　　也许有人认为我管得太多，或认为你是不是受了什么好处才管这些事，但是领导认为我能管这些，还是支持的。

 

　　我们很多领导干部没有想着去增强制度的执行力，但是他喜欢做批示。对于一些问题、上访件，对于一些文件资料，他都喜欢批一批。

 

　　在体制内没有人能够接受这样出风头的干部的。你说哪个体制喜欢你这样的官员的？我说中国像我这样的官员应该说是很多的，有几个混出名堂的？

 

　　（批评人）具体会有一些什么影响，这是预测不到的。这与领导的素质有一定关系的。总体来讲，肯定是负面影响居多，有坏处没好处的东西。

 

　　———陆群

 

　　网友“御史在途”在微博上公开叫板湖南省长沙县委书记杨懿文和公安局长曾卫国，为50多位讨薪民工鸣冤叫屈，反映民工讨薪不成，反遭长沙县公安殴打一事半年来一直得不到解决，“如果经公正调查证实民工诉求不合理，我立即辞职以谢天下”。该系列微博引起公众和舆论的广泛关注。而微博主人陆群作为湖南省纪委预防腐败室副主任的身份曝光后，他的身份更引起大家的兴趣。

 

　　24日晚上，陆群在长沙接受南都记者专访。

 

　　旁白：陆群在工作中接触到了大量的农民投诉，欠薪、冤假错案等事件，他长期给这些弱势群体提供帮助。这次引起他愤怒并下战书还是第一次，事件的导火索是源于50多名农民工在长沙县打工引起的不幸遭遇。

 

　　姜英爽：监督县委书记本来就不属于你的职责是吧？

 

　　陆群：属于省纪委的职责，但不是我的职责。

 

　　姜英爽：是因为他们（涉事民工）是你老乡，才介入这件事情？

 

　　陆群：长沙县的解释材料中说这里面有他（我）的堂兄啊，有他的小学同学。那我跟他讲，这些人上溯600年可能全部是我的家人了。他们想以此来给我施加压力，他们这样做是因为他们对我根本不了解。他们如果了解我的话肯定对他们的行为感到后悔。我管闲事管到合肥管到新疆，管到哈尔滨，还有上访户在我家里住了三年的，这个怎么去解释？有什么亲属同学在里面也好，这个根本就不是我处事的标准。

 

　　“我自信对自己的判断，我相信他的诉求是合理的”

 

　　姜英爽：这件事，当时（今年4月）你就知道了？

 

　　陆群：是。我每年处理民工的事情都有几十起。

 

　　姜英爽：他们是什么关系找到你？

 

　　陆群：这和工作没有关系，主要和个性有关，我比较喜欢管闲事，很多农民上访的都会找到我，那些民工很多是老乡，来到人生地不熟的地方，需要有人帮忙，就会打听这里有什么家乡人，民工没有资源，只有找到我这里来，所以我很关注民工的案件。

 

　　姜英爽：他们会把你当做靠山和希望？

 

　　陆群：我老家新化，在广州打工的有几十万人，出事的概率也多，因公致残，欠工资的，摔断腿脚的。民工维权是非常难的。民工处于绝对的弱势，他们没有任何的过错，又没有劳动合同保障他们的权益，又把他们赶走，不补偿肯定不行。

 

　　姜英爽：这个事情你亲自调查过吗？

 

　　陆群：我调查了一个星期。

 

　　姜英爽：你相信自己做的调查是公正客观的吗？

 

　　陆群：对，第一我的调查比较扎实，第二那些人都是我的乡亲，他们肯定不会骗我，这个结论摆不上桌面，但是我自己心里有数。

 

　　姜英爽：所以你在微博上的发言是建立在对事情有个充分的了解和判断的？

 

　　陆群：对，但是我不能轻易地下结论，我没有说这个民生的诉求是绝对合理的，我只是说，如果这个民生诉求不合理，我辞职以谢天下。我自己认为合理，但是不能下结论。因为我是个干部，我的工作是预防腐败，调查这些劳资问题不是我的职责，所以我做的结论是不权威的，但是我对我自己的判断，我有这个自信，我相信他的诉求是合理的。

 

　　姜英爽：你有没有对另外一方做调查，还是只是做了单方面的？

 

　　陆群：都做了。公安说他没打人，但是民工受伤的部位是做不了假的，我去拘留所看了，也去工地看了，拍了几十张照片，每个人都做了笔录，调查我做的很扎实，类似我接到的这些事情，根本无法统计。

 

　　“我已经做了我所做的所有努力”

 

　　姜英爽：这次，你走的是体制外的途径，是觉得体制内的途径走不通？

 

　　陆群：我已经做了我所做的所有努力。一般对上访群众，1996年，我开始去省委大院上班，在门口看到上访群众，我一般都会停留一下子，有纸质材料的话，我就帮他们看一下，帮他们做一下判断，如果发现确实有重大冤情的，我就会把材料收下，这个与我的工作没有一点关系。

 

　　姜英爽：你这个习惯一直坚持到现在？

 

　　陆群：对。解决上访群众的事情，我一般采取的形式有几种，一种是因为上访群众的资料有时候抓不到核心，我要先对他们的资料稍加整理，把有价值的重要东西提取出来。然后把资料送给省纪委领导。

 

　　姜英爽：这些工作，是否已经超越了你的职责？

 

　　陆群：超越了。

 

　　姜英爽：对这些事情，你的上级，省纪委是支持你的吗？

 

　　陆群：总体支持。也许有人认为我管得太多，或认为你是不是受了什么好处才管这些事，但是领导认为我能管这些，还是支持的。在单位，总体我的形象还是比较正义感的人。因为我都是说真话，而不是睁眼说瞎话。第二种方法是：我原来在省纪委办公厅工作，办公厅有信息刊物，我把这些东西弄成内刊，我把它报到中央纪委去，同时报给省委常委。这些情况会引起领导的重视，一般领导会批示。第三种方法就是我亲自上阵，去找主管人办。

 

　　“身份带给很多的便利，这个也不可否认”

 

　　姜英爽：这些事情肯定要利用你自己的身份。

 

　　陆群：身份对我还是有一个很大的影响，如果你是一个一般的老百姓，他（有关官员）可能根本就不甩你。有一个笑话，因为一个县里林业局乱扣过路车的事情，我和县长通话，希望他给予解决，他问我是哪里，我说我是省纪委，然后他说好我过问一下。到了下午，司机说车还没有放，我马上再打县长电话，我说我是省纪委的，他说你什么事，我说我上午不是跟你说了一个外地车的问题，他说，啊，我马上去办，不好意思，我上午以为你是省体委的。他马上把车放了。

 

　　姜英爽：其实你能拥有这个权力，也是我们现行体制里面的一种怪现象。

 

　　陆群：我认为是一种悲哀。

 

　　姜英爽：但是你不可否认你的身份带给你很多的便利。

 

　　陆群：嗯，这个也不可否认。尤其是这些年反腐败以来，各级纪检监察机关社会地位有了提升。

 

　　姜英爽：我想问，纪委是万能的吗？或者是一块净土吗？

 

　　陆群：纪委不是万能的，过去纪委没有摘帽子的权力，干部的地位不高，提拔不快，对干部的吸引力不大，大家都要去组织部、去供销社。自从反腐以来，纪委的权力大幅度增加，现在想进纪委的人多了，出去的机会也多了，请纪委同志吃饭的多了，纪委同志打招呼也管用多了，腐败分子也多了。这说明什么，绝对的权力导致绝对的腐败，纪委也不例外。

 

　　姜英爽：换句话说，想尽办法想通过你来打招呼的有吗？

 

　　陆群：这个肯定有。

 

　　“我在批评时从来不看对象的来头”

 

　　姜英爽：所以你有没有考虑过慎用自己手中权力的问题？

 

　　陆群：肯定面临这个问题，我作为一名纪委干部，你不能太强势，有时候还要低调一点，你不能盛气凌人。

 

　　姜英爽：你的底气足不足或者你对一个事情发不发声，由什么来决定？

 

　　陆群：像我平时做事做人还是比较高调的，我这种底气肯定不是因为我作为一个纪检干部，肯定是因为我对事实的把握和判断。我认为这个事谁错了谁该批评，我就大声批评，而不是因为我作为一个纪检干部。

 

　　姜英爽：那对于上面的一些官员你还敢保持这种尖锐的态度吗？

 

　　陆群：我在批评时是从来不看对象的来头的。我没有觉得应该有所顾忌。你看我们湖南有个副省长到省高院去干预司法，只不过我在微博上没有点名。

 

　　“有些领导也认为我比较偏执，因为有时我话讲得比较狠”

 

　　姜英爽：你听到过别人，比如你的领导、同事对你有不同的看法吗？

 

　　陆群：这个在机关也是有议论，有些领导也认为我比较偏执，因为有时我讲话讲得比较狠。就像我在我们的机关干部会上曾说我们湖南高速公路有70%的工程存在腐败问题。实际上我说的比较保守，领导还说你太偏执了。结果过了几年怎么样呢？结果证明基本都有问题，只怕不是9 0 %，可能是98%.而且这句话是主管办案的一位老领导对我说的。

 

　　姜英爽：说你偏执或者偏激，看问题不顾全大局，这些你能接受吗？

 

　　陆群：这种批评我还是能够勉强接受。为什么呢？因为我这种性格呢有时候确实看问题有些偏执。第一有点偏，第二有点执，性格里面还是有点缺陷，固执吧。有时候一旦我形成一些观点，就很难改变。

 

　　姜英爽：那到底偏不偏呢？

 

　　陆群：我自己认为是不偏的。我举个例子，有一年我们在省纪委开座谈会，会上我提出，我们要加强对县委书记的监督，我怀疑县委书记搞个千把万元不成问题。当时分管办案的副书记就说你这个扯淡了，信口开河，有什么依据。我说我只是做一个猜测。我的胆量来自于我的判断。

 

　　姜英爽：所以有这个疑问，你并没有直接办过案，很多问题是不是都出于你的判断？

 

　　陆群：我虽然没有办过案，但是我基层接触得多，而且很多的案例我能够接触到。办案的副书记不赞同我们的观点，是因为当时我们接到的案子一般都是厅级干部的案子，过了几年之后，我们湖南连续办了八个县委书记的案子，每个案子都在千万元以上。那么说明我的看法并不偏执，我认为还是比较准确的，并不是信口开河，没有根据的。事后我也没有跟他们去理论这个东西。

 

　　姜英爽：你认为任何工程都存在腐败，这个观点会不会有点极端？

 

　　陆群：可以说，绝大多数工程都是存在这个腐败问题的。

 

　　姜英爽：那你们纪委在检查的时候，怎么衡量一个工程里面有没有存在腐败呢？你们如何定性呢？

 

　　陆群：首先从工程设计，腐败就（可能）开始了，招投标的环境也存在腐败，现在招投标的方法有缺陷，它赋予了业主过大的权力，招投标代理只是一个形式，业主可以左右这个工程指标，业主想要谁中标，谁就能中标。围标串标都是常见的形式。

 

　　姜英爽：那像你说的，很多工程都存在腐败，为什么查处的只是很少的一部分？

 

　　陆群：这主要是一个监管力度的问题，湖南这几年高速公路飞速发展，实际在这种大投入大建设的过程中，它的监管其实是很滞后的，没有哪一个机关有这种精力这种能力来监管，最关键的是没有一个有利监管的手段，比如今天中标的里面，我明明知道有围标，但是你没有证据，为什么没有证据呢？因为他的形式都是合法的，有十几二十家公司入围，都有评委走评标的程序，表面上平静，实际上背后形成了一股暗流。将柜子打开，拿出中标的文件那一刻，腐败就开始了。

 

　　姜英爽：那根据你的经验，这种类似违标的，查处起来难吗？

 

　　陆群：这种的查处实际上非常难，这个要有举报，要有实际的内情掌握者，一般是竞争对手，发现里面有猫腻，自己没中标，心里不平衡，就举报，肯定会找到一些瑕疵。你违标的话，肯定要借别的公司的资质，那在这里面肯定会留下痕迹。

 

　　姜英爽：那就是像你在微博上说的，对进行中的腐败，监督的就非常得少？往往都是像你说的滞后性的。

 

　　陆群：这种腐败已经形成，损失已经造成了，无可挽救。现在去查，就等于是亡羊补牢。培养领导干部成本是很高的。

 

　　“小时候我的家族也有遭遇冤案的，但我们无处伸冤”

 

　　姜英爽：我想知道，你在做这些事情的时候是出于一种什么样的心态？

 

　　陆群：我认为还是一种新化人的侠义情怀在里面的。作为一个农民出身的人，我们还是天生同情这些弱者，尤其是农民。小时候我的家族里面也有遭遇冤案的，但是我们无处去伸冤。普通老百姓要去伸冤那是非常难的，我在省委大门口碰到上访户我是肯定会注意一下的。

 

　　姜英爽：你的那种侠义情怀跟你后来进入纪委工作有没有什么关系？

 

　　陆群：这个没有关系，作为一个公务员实际上就是一块红砖，党把你摆在什么地方就在什么地方。

 

　　姜英爽：你微博上的名字叫“御史在途”，你是不是还有古代那种清官的情结？

 

　　陆群：我微博上说，如果这个时代呼唤包公和海瑞的话，是这个时代的悲哀。为什么呢，因为只有在政治不清明的社会，人们看不到希望时，才呼唤像包公海瑞这样的清官。

 

　　姜英爽：事实上你的出名不也是因为这个原因吗？

 

　　陆群：我不认为我出名。

 

　　姜英爽：但你受到关注不也是因为你像人们理想中的清官吗？

 

　　陆群：这个东西从某种意义上讲，可能是因为群众很少看到这样的官员，所以对我投入了一点关注。我个人不呼唤包拯和海瑞，我也不想去做包拯和海瑞。再回过头来说我的名字，并不是说我有清官情结。应该是隐含了我对于古代御史制度的肯定。我认为古代的御史制度对今天反腐败还是有一定借鉴意义的。我是党的纪检干部同时又是政府的监察干部，我们的职能跟古代的御史有相似之处，御史是监官，主要职能就是评判监督官员、弹劾官员，实际上我们现在这种制度可能从有效性来看，还不见得有古代御史制度那么有效。

 

　　实际上古代御史在古代的官阶历来就不高，御史多数是四品、五品、六品，但是他们弹劾的对象可能就是一品官员。

 

　　“在体制内，我个人认为我（升官）应该不算快，也不算慢”

 

　　姜英爽：你是预防腐败室的副主任，如果让你评价一下自己的职务工作，做得怎么样？

 

　　陆群：应该还是比较好。我以前在省纪委办公厅做综合信息工作，我的工作在全国不是第一就是第二，我自己认为还是做得不错，当然现在来看，很多事情牵扯了我的精力。

 

　　姜英爽：我问过你的一些媒体的好朋友一个问题，你在体制内升官算是快的还是慢的，他们说，不算快。

 

　　陆群：在体制内，我个人认为我应该不算快，也不算慢。为什么说不算快，因为我们以前玩得好的一些已经官居正厅级了，但我在省纪委机关还属于最年轻的副主任，三个副主任之一。

 

　　姜英爽：你周围的环境对你还是宽松的？

 

　　陆群：应该说我还是没有感受到什么压力，我觉得我们单位对我还是比较宽松的。

 

　　姜英爽：听说已经有领导找你谈话了……

 

　　陆群：今天下午省纪委秘书长找我谈了话，秘书长也是我的老领导，首先他也没有批评我，没有说我这么做有什么大的问题。他说你当年离开办公厅的时候，我就跟你说过，你要时刻想到你不是一名记者，你不是一名自由职业者，你是一名共产党的纪检干部，你做一些事说一些话的时候，你还是不要太出格，你要牢记自己的身份。你要记得你还是一名纪检干部。

 

　　实际上也是在开导我咯。说你应该注意方法、策略，有什么情况需要解决什么问题，首先还是应该选择正常的渠道；实在解决不了，才去选择其他解决方法。他从一个省纪委的领导的高度讲这些话，我还是可以理解的。

 

　　姜英爽：但是，这种委婉的批评你能够接受吗？

 

　　陆群：我还是有所选择吧，他说的对的我还是会注意的，但有一些我就觉得我不敢苟同。

 

　　为什么呢？因为我对这个体制太清楚了，领导们都沉醉于批示之中，所以我们是什么呢，法律没有制度管用，制度没有文件管用，文件没有领导的批示管用。我们很多领导干部没有想着去增强制度的执行力，但是他喜欢做批示。对于一些问题、上访件，对于一些文件资料，他都喜欢批一批。

 

　　“可以说在体制内没有人能够接受这样出风头的干部的”

 

　　姜英爽：事实上你解决很多问题也是走这个路子对不对？

 

　　陆群：对，但是我那个又不一样。因为我这个是我能够抓住要害问题，批示之后，然后再督办。督办实际上也很重要，有人在那里盯着跟没人盯是有区别的。可怜我们很多的老百姓，辛辛苦苦（上访）就是为了求一个领导的批示。有一些江湖骗子说给你搞个领导批示，结果呢，问题没解决，钱被骗走了。这是很不正常的。

 

　　姜英爽：批示是不能解决根本问题的。

 

　　陆群：对，我认为是人治最典型的体现。哪个法治国家靠批示去解决问题的？

 

　　姜英爽：你在微博上还公开批评了湖南某市建设局副局长，你公开点名在职干部，还是一件非常大胆的事情，你就不怕这些影响你的仕途吗？

 

　　陆群：今天很多网友问我，你这样做是不是有出风头的嫌疑啊？我就这样跟他们讲，没有哪一个有政治理想的人会在这方面出风头。为什么这样说呢？可以说在体制内没有人能够接受这样出风头的干部的，这个是不需要去求证的，这个是形成共识的。你说哪个体制喜欢你这样的官员的？我说中国像我这样的官员应该说是很多的，有几个混出名堂的？

 

　　姜英爽：其实你还是很清楚这一点的……

 

　　陆群：我非常清楚我这样做的后果是什么。性格使然。

 

　　姜英爽：你既然深谙这个道理，你就不怕你公开PK的这些干部给你设置什么障碍？

 

　　陆群：我根本没考虑这些东西，我要去批评一个人，我先要把他的背景摸一番，我还搞什么鬼，如果你这样畏畏缩缩，你还去监督什么东西呢？我根本没去考虑他有什么来头，我看你不爽，你值得批评，我就跟你过不去。

 

　　姜英爽：这些人对你个人的影响，不作为你说不说话的考量指标？

 

　　陆群：这个东西这种影响是很难衡量的。你不能够说今年有次提拔的机会，就是因为你在微博上搞了这么一个事情，就不提拔了，这样的事肯定不会有的的。如果说有负面影响，可能是得罪了单位的领导，就算没得罪他们，你令他不爽了，他觉得你这个干部不听招呼，他可能以后就不推荐你了。但是具体会有一些什么影响，这是预测不到的。这与领导的素质有一定关系的。总体来讲，肯定是负面影响居多，有坏处没好处的东西。

 

　　姜英爽：你是享受做这个事情的一种成就感？

 

　　陆群：我跟你讲句心里话，我根本就不想出风头，我就是求得良心的安慰。

 

　　谈工作

 

　　如果我们下定决心查，无论是谁都能查

 

　　姜英爽：我有点好奇，纪委决定动哪一个官员，这个标准是怎么衡量的？

 

　　陆群：金额不是标准，政绩也不是标准。我不会因为你做出了成绩就不查你，对于那些领导干部尤其是有贪腐行为的干部来讲，我觉得主要还是运气的因素，第二有个技术的问题，有些人比较讲究技巧，作案的手段比较隐蔽，他可能没有被发现，安全着陆了。有些干部运气不好，骑马没碰上，骑牛也没碰上，骑驴碰上了，走水路没碰上，走旱路碰上了，这个很难讲。

 

　　姜英爽：那后台硬不硬的决定因素大不大？

 

　　陆群：在外界看来后台的因素很大。实际上不是这样，近年湖南这些大型腐败案，哪个不是看起来后台很大的？

 

　　姜英爽：最终决定是否查处的是你们还是上级？

 

　　陆群：最终主要还是我们，如果我们下定决心查，无论是谁都能查。

 

　　姜英爽：那来自上层领导的干预多吗？

 

　　陆群：非常少。省委书记一般是外地来的，与本地官员瓜葛少，比较超脱点。还有就是如果这些干部不是有严重的腐败问题，省纪委也不会查处。

 

　　新闻背景

 

　　湖南省纪委干部微博叫板长沙县委书记：

 

　　谁错谁辞职

 

　　“如果经公正调查证实民工诉求不合理，我立即辞职以谢天下”。近日，网名为“御史在途”的湖南省纪委在职干部在微博发帖，就湖南省长沙县警方拘留殴打讨薪农民工一事，叫板该县县委书记。

 

　　“50名民工被骗到长沙怡海星城工地，40天没事做，没获得任何补偿。长沙县公安局勾结无良建筑商，在县劳动保障局的配合下，制造虚假协议，把民工骗到项目部，出动数十名防暴警察进行抓捕”。“御史在途”在当天的另一条微博中介绍说。

 

　　今年4月，“御史在途”曾连发数条微博，声讨长沙县警方拘留殴打讨薪民工一事。按“御史在途”的说法，时间已过去半年，事情一直未妥善解决。“常有小人向我的领导、同事说长沙县公安局拘留讨薪民工并无不当，因为民工诉求不合理”。“御史在途”在微博中写道。

 

　　“御史在途”称，如果经公开调查，证实民工的诉求不合理，自己会立即辞职，但如果诉求合理，“请问长沙县委书记杨懿文同志、亲自部署诱捕民工的长沙县公安局长曾卫国敢说‘如果这些民工的诉求合理，我立即辞职以谢天下’吗？”

 

　　10月23日，长沙县委书记杨懿文表示已经知道这件事，但是具体态度还要等相关部门的正式声明。长沙县委宣传部一位副部长随后向记者表示，长沙县公安局对南通三建公司工地干扰工程报警进行出警、处置是正当执法，对何太雄等人裁处治安处罚是依法、正确的。

 

　　南都首席记者姜英爽实习生 李雯洁 吕舒楠